Gestion obligataire : tour d'horizon du marché et opportunités

00:00:11:13 - 00:00:13:07 Allez merci à tous les trois d'avoir

00:00:13:07 - 00:00:14:17 patienté ces deux ou trois minutes.

00:00:14:17 - 00:00:16:24 On a pris un peu de retard en parlant de la classe d'actifs

00:00:16:24 - 00:00:20:13 immobilières, évidemment dans la gestion d'actifs et dans la

00:00:20:13 - 00:00:23:09 portefeuille d'un d'un cgp comme moi ou d'un banquier privé,

00:00:23:09 - 00:00:25:05 évidemment, c'est bien de faire de la

00:00:25:05 - 00:00:26:20 complémentarité et de la diversification.

00:00:26:20 - 00:00:27:21 Donc on va parler immobilier.

00:00:27:21 - 00:00:30:06 On va parler de la gestion obligataire.

00:00:30:06 - 00:00:32:05 C'est important de faire un tour d'horizon du

00:00:32:05 - 00:00:33:08 marché cette fin d'année.

00:00:33:13 - 00:00:35:20 Et puis on va aussi parler des opportunités parce que ce

00:00:35:20 - 00:00:38:00 n'est pas toujours intuitif l' obligataire.

00:00:38:00 - 00:00:40:08 Donc moi, je suis preneur et mes confrères,

00:00:40:08 - 00:00:42:06 comme je le disais, cgp CG, payé aussi

00:00:42:22 - 00:00:45:01 d'un réel tour d'horizon d'abord pour commencer de la

00:00:45:01 - 00:00:46:02 classe d'actifs obligataire.

00:00:46:07 - 00:00:48:05 Qu'est ce qu'on peut retenir de 2025?

00:00:48:05 - 00:00:50:12 Et quelle analyse on peut faire cet environnement pour

00:00:50:12 - 00:00:53:15 parler de ces très beaux sujets, je reçois accram garbi,

00:00:53:15 - 00:00:56:14 qui est directeur de la gestion et obligation convertible

00:00:56:16 - 00:00:57:18 chez crédit agricole am,

00:00:58:02 - 00:01:00:18 Thomas judici et directeur de la gestion obligataire

00:01:00:18 - 00:01:01:23 salaman gestion.

00:01:01:23 - 00:01:04:00 Si je ne me trompe pas, et Thomas père gé,

00:01:04:00 - 00:01:06:03 rent de portefeuille avait au capital partner messieurs,

00:01:06:03 - 00:01:07:04 comment allez vous ce matin?

00:01:07:11 - 00:01:10:19 Bonjour et merci d'avoir attendu. Bonjour Stéphane.

00:01:10:19 - 00:01:12:22 Bonjour à tous. Vous êtes en pleine forme,

00:01:14:00 - 00:01:15:08 ça va très bien, merci.

00:01:15:16 - 00:01:16:21 Allez, on va, comme je le disais,

00:01:16:21 - 00:01:19:02 faire un petit tour de l'environnement macro.

00:01:19:02 - 00:01:21:14 Je remets des guillemets pour ce qui ne voit pas à CRA.

00:01:21:14 - 00:01:24:12 Est ce que tu peux nous parler un peu du contexte et nous

00:01:24:12 - 00:01:25:20 dire ou est ce que vous en êtes en ce moment

00:01:25:21 - 00:01:26:24 sur la gestion obligataire.

00:01:31:17 - 00:01:34:05 On a perdu à CRA. On ne t'entend pas mon cher ACC cram.

00:01:34:24 - 00:01:36:02 Le micro écoute le micro.

00:01:36:15 - 00:01:38:14 Bonjour. Bonjour Stéphane. Bonjour à tous.

00:01:39:15 - 00:01:40:23 C'est une question très large.

00:01:41:20 - 00:01:43:04 Globalement l'année,

00:01:44:05 - 00:01:46:18 elle était bonne sur le marché obligataire parce que si on

00:01:46:18 - 00:01:49:14 regarde les performances, on serait réfère aux performances

00:01:49:14 - 00:01:52:12 de la classe d'actifs sur le crédit et

00:01:52:12 - 00:01:53:16 notamment ou notamment le crédit.

00:01:54:12 - 00:01:58:00 On fait une performance entre quatre et demi et sept selon

00:01:58:01 - 00:01:59:15 les marchés, je parle de performance.

00:02:00:03 - 00:02:02:15 Et donc vous avez une performance

00:02:03:07 - 00:02:06:06 de quatre et demi en Europe et un peu plus aux états-unis et

00:02:06:06 - 00:02:10:16 sur les pays émergents tout simple.

00:02:11:03 - 00:02:12:02 Ici, je prends une autre

00:02:12:02 - 00:02:13:08 classe d'actifs qui est obligataire.

00:02:13:08 - 00:02:15:19 On n'en parle pas trop, mais qui est aussi intéressante.

00:02:15:19 - 00:02:18:05 Je pense qu'elle retrouve de l'intérêt depuis trois ans.

00:02:18:05 - 00:02:19:16 Les obligations convertibles,

00:02:19:19 - 00:02:23:06 ils font entre 11 et 16 et en euros.

00:02:23:06 - 00:02:25:05 Donc c'est à mi chemin entre l' obligataire et les actions.

00:02:25:12 - 00:02:27:16 Et surtout, je pense que c'est une thématique importante.

00:02:27:17 - 00:02:30:09 Donc globalement, l'année était bonne sur le marché du

00:02:30:09 - 00:02:32:13 crédit et pourquoi?

00:02:32:13 - 00:02:34:13 Parce que le contexte est bon

00:02:35:07 - 00:02:37:15 parce que les banques centrales, ils ont baissé les taux.

00:02:37:15 - 00:02:39:16 Donc ça a de la classe d'actifs.

00:02:39:20 - 00:02:41:07 Et parce que les fondamentaux des

00:02:41:07 - 00:02:42:11 entreprises sont bons aussi.

00:02:42:11 - 00:02:45:09 Donc on n'a pas eu une hausse des taux de défaut.

00:02:45:12 - 00:02:47:12 Au contraire, les taux de défaut reste assez contenu.

00:02:48:04 - 00:02:50:19 Et, et ça, c'est vrai, un peu partout dans le monde.

00:02:51:00 - 00:02:54:17 Donc c'est plutôt une année qui est plutôt favorable

00:02:55:03 - 00:02:56:07 sur le marché des crédits.

00:02:57:11 - 00:03:00:03 Le point important que je voulais signaler en termes de

00:03:00:03 - 00:03:02:02 performance et ça, c'est vraiment très important,

00:03:02:03 - 00:03:05:02 c'est que la performance vient principalement du portage.

00:03:05:03 - 00:03:06:24 C'est le discours qu'on avait au début d'année,

00:03:06:24 - 00:03:09:01 parce qu'effectivement, quand on regarde les primes de

00:03:09:01 - 00:03:11:22 risque, les primes de risque sont relativement

00:03:12:15 - 00:03:14:21 basses aujourd'hui historiquement basses en tout cas.

00:03:15:05 - 00:03:18:05 Et on voit que la performance, en tout cas,

00:03:18:16 - 00:03:20:12 que la classe d'actif a délivré jusqu'à présent,

00:03:20:13 - 00:03:22:09 ça vient du portage et ça, c'est vrai,

00:03:22:09 - 00:03:24:24 parce qu'on a pleinement profité du portage puisque

00:03:24:24 - 00:03:26:05 le taux de défaillance était faible.

00:03:26:05 - 00:03:27:24 Donc les fait portage, il a joué pleinement.

00:03:28:07 - 00:03:30:06 Et même, je dirais, sur certains marchés, par exemple,

00:03:30:06 - 00:03:33:11 si je prends le marché américain qui fait plus 5 % de

00:03:33:11 - 00:03:34:24 performance hier date en euro,

00:03:35:19 - 00:03:38:09 les spread se sont même écartés depuis le début de d'année.

00:03:38:09 - 00:03:40:07 Les spread se sont écartés à peu près de 30 centimes.

00:03:40:07 - 00:03:42:05 Donc, malgré l'écartement de spread,

00:03:42:12 - 00:03:44:15 on est resté sur une performance qui est plutôt positif.

00:03:44:15 - 00:03:47:09 Et ça, c'est grâce à fait de portage aussi y à la composante

00:03:47:09 - 00:03:49:16 tous sans risque qui à jouer sur le marché américain et

00:03:49:16 - 00:03:51:11 aussi qui a profité au marché émergent,

00:03:52:03 - 00:03:53:23 qui à moins profité pour le marché européen.

00:03:54:01 - 00:03:56:05 Mais globalement, si je ferais un bilan pour l'année,

00:03:56:05 - 00:03:58:08 l'année était plutôt bonne sur le marché obligataire.

00:03:58:13 - 00:04:00:01 Et on pense que sa tendance devrait

00:04:00:14 - 00:04:02:01 se poursuivre dans les prochains mois.

00:04:02:01 - 00:04:03:21 Mais ça, tu parviendra. Merci beaucoup

00:04:03:21 - 00:04:04:21 À CRA. Thomas

00:04:04:21 - 00:04:06:18 est ce que c'est une vision qui est

00:04:06:18 - 00:04:08:05 partagée chez hori gestion.

00:04:08:05 - 00:04:10:23 Quels sont les éléments à retenir pour toi sur ces

00:04:10:23 - 00:04:15:08 Derniers mois À,

00:04:15:24 - 00:04:17:16 J'ai moins que j'avais mon micro également.

00:04:17:21 - 00:04:19:14 Je partage également j coupe, le

00:04:19:14 - 00:04:20:20 Micro pendant que les autres parlent

00:04:20:21 - 00:04:21:21 Bien. La

00:04:21:21 - 00:04:24:02 vision d'akra sûr que quand on regarde le marché

00:04:24:02 - 00:04:26:19 obligataire euro en 2025, finalement,

00:04:27:04 - 00:04:28:24 c'est un petit peu ce qui s'est passé les deux dernières

00:04:28:24 - 00:04:30:22 années, c'est à dire que d'un côté, on a des taux d'intérêt

00:04:30:22 - 00:04:32:18 qui restent les taux d'intérêt long terme qui

00:04:32:18 - 00:04:33:24 restent extrêmement volatil.

00:04:34:11 - 00:04:36:17 Quand on regarde notamment ce qu'a fait le 10 ans allemand

00:04:36:17 - 00:04:39:01 depuis deux ans, en fait, il évolue dans un ranch qui est

00:04:39:01 - 00:04:41:10 assez large, mais il n'y a pas de dionn réalité claire.

00:04:41:14 - 00:04:43:14 C'est à dire que d'un côté, on a une augmentation de la

00:04:43:14 - 00:04:46:02 prime de terme en lien avec l'augmentation des

00:04:46:02 - 00:04:47:13 déficits déficit.

00:04:47:13 - 00:04:49:12 Ça peut être voulu, comme c'est le cas en Allemagne

00:04:50:00 - 00:04:52:23 ou un petit peu plus subi, comme c'est le cas en France,

00:04:52:23 - 00:04:55:17 mais quand même énormément de volatilité

00:04:55:17 - 00:04:56:18 avec des facteurs haussiers.

00:04:56:18 - 00:04:58:14 Mais il y a aussi des facteurs baissés sur les taux,

00:04:58:14 - 00:05:00:23 notamment le contexte macro économique en zone euro.

00:05:01:19 - 00:05:03:24 Alors la croissance, elle n'a jamais été phénoménale.

00:05:04:05 - 00:05:05:18 Certes, on a un petit peu en prise,

00:05:05:18 - 00:05:07:17 mais on reste quand même sur des niveaux assez faibles et

00:05:07:17 - 00:05:09:11 les sujets inflation sont plutôt derrière nous.

00:05:09:11 - 00:05:10:16 Donc ça, c'est plutôt baissé tôt.

00:05:10:19 - 00:05:13:19 Donc on n'arrive pas vraiment de trouver une direction assez

00:05:13:19 - 00:05:15:13 claire qui explique que sur le long terme,

00:05:15:23 - 00:05:17:13 une volatilité qui est quand même très, très forte,

00:05:18:05 - 00:05:20:08 en revanche sur le marché du crédit.

00:05:20:08 - 00:05:22:10 Pour moi, c'est un petit peu le nouvel actif sans risque,

00:05:22:10 - 00:05:24:01 c'est à dire que les spreads sont très,

00:05:24:01 - 00:05:26:14 très bas dès qu'il y a le moins de petit choc de marché,

00:05:26:17 - 00:05:28:10 ça revient très très vite parce qu'il y a énormément

00:05:28:24 - 00:05:32:02 de liquidités chez les gérants, comme l'a dit cram,

00:05:32:10 - 00:05:33:16 l'une des principales raisons,

00:05:33:16 - 00:05:35:04 c'est parce que les fondamentaux sont bons.

00:05:35:04 - 00:05:36:18 On a des entreprises qui sont assez peu le

00:05:37:10 - 00:05:38:10 les bilans sont sains.

00:05:38:10 - 00:05:41:09 Il y a des taux de défauts qui sont assez faibles contexte

00:05:41:10 - 00:05:42:21 macro, il aussi un petit peu porteur,

00:05:42:21 - 00:05:43:21 même s'il n'est pas exceptionnel,

00:05:43:23 - 00:05:45:20 on attend quand même une petite reprise de la croissance

00:05:45:21 - 00:05:49:07 avec la relance budgétaire allemande et une BCE qui devrait

00:05:49:07 - 00:05:50:14 être un petit peu plus accommodante.

00:05:50:16 - 00:05:53:14 Et surtout, il y a énormément de cash qui arrivent sur la

00:05:53:14 - 00:05:55:03 classe d'actifs obligataires.

00:05:55:03 - 00:05:56:22 Quand on voit la collecte depuis le début de l'année,

00:05:57:02 - 00:05:58:23 on a une collection nette positif qui est quand même assez

00:05:58:23 - 00:06:01:24 forte, surtout pour un gisement qui a plutôt tendance à être

00:06:01:24 - 00:06:04:01 relativement st, voire à se réduire notamment.

00:06:04:01 - 00:06:05:07 C'est notamment le cas sur le halil.

00:06:05:08 - 00:06:07:05 En fait, on a un gisement, c'est à dire

00:06:08:10 - 00:06:10:21 le nombre d'obligations à en circulation qui a plutôt

00:06:11:01 - 00:06:12:02 tendance à baisser depuis deux ans.

00:06:12:02 - 00:06:13:23 Réduire. Alors que alors que cette année,

00:06:13:23 - 00:06:15:09 on a huit à 9 000 000 000 de

00:06:15:09 - 00:06:16:19 collectes sur l' obligataire euro.

00:06:16:19 - 00:06:18:02 Donc, en fait, c'est un petit peu mécanique,

00:06:18:02 - 00:06:19:05 c'est à dire que voilà, il y a

00:06:19:05 - 00:06:20:08 plus de demandes que d'offres.

00:06:20:08 - 00:06:21:21 Et donc ça peut que soutenir le marché.

00:06:22:21 - 00:06:24:16 Les flux sont importants en ce moment.

00:06:24:16 - 00:06:25:22 Gestion obligataires et pas

00:06:25:22 - 00:06:28:16 Simplement i, Mais on va y revenir justement sur les

00:06:28:16 - 00:06:30:10 opportunités parce que ça fait partie finalement

00:06:30:23 - 00:06:34:11 des éléments de stratégie Thomas qui m'attend changement

00:06:35:02 - 00:06:39:10 la vision et l'analyse dito capital partners pour 2025.

00:06:40:15 - 00:06:44:08 Oui, on partage ce qui a été dit précédemment par par les

00:06:44:08 - 00:06:45:17 deux sociétés de gestion précédente.

00:06:46:12 - 00:06:50:00 Je rappelle quo, intervient sur les dettes d'entreprises en

00:06:50:00 - 00:06:54:12 dollars ou en euros du segment émergent et l'état des lieux.

00:06:54:13 - 00:06:56:00 Il est très positif cette année,

00:06:56:21 - 00:06:59:04 notamment sur les pays émergents qui bénéficient d'un

00:06:59:04 - 00:07:02:11 environnement qui est très favorable cette année d'abord,

00:07:02:12 - 00:07:04:07 sur du point de vue macro économique,

00:07:04:14 - 00:07:07:03 les émergences en sortent bien les taux de croissance.

00:07:07:03 - 00:07:09:20 Cette année, on est autour de quatre en moyenne contre deux

00:07:10:00 - 00:07:12:19 aux états-unis, par exemple, les émergents

00:07:13:10 - 00:07:16:09 ont bénéficié également de la baisse du dollar face aux

00:07:16:09 - 00:07:19:01 monnaies émergentes, ce qui attire un certain nombre de flux

00:07:19:06 - 00:07:20:17 dans les cases d'actifs émergentes.

00:07:20:17 - 00:07:22:16 De manière générale, d'autre part,

00:07:22:23 - 00:07:25:24 la politique monétaire accommodante de la fed et la baisse

00:07:26:07 - 00:07:30:07 des d'intérêt américains ont eu un impact direct positif

00:07:30:23 - 00:07:33:09 sur les valorisations des obligations entreprises émergentes

00:07:33:19 - 00:07:37:04 en dollars puisque je rappelle que 90 de la case d'actifs

00:07:37:04 - 00:07:39:21 est en donc ça, c'est d'un point de vue macro,

00:07:40:09 - 00:07:42:05 d'un point de vue micro économique sur le

00:07:42:05 - 00:07:43:06 gisement des entreprises.

00:07:43:10 - 00:07:45:16 De la même manière, je confirme ce qu'on dit,

00:07:45:16 - 00:07:47:08 mais mes collègues, globalement, ça se passe bien.

00:07:48:05 - 00:07:50:14 Les entreprises émergentes ont bien reporté dans l'ensemble,

00:07:51:04 - 00:07:53:07 elles restent et c'est une particularité

00:07:53:07 - 00:07:54:08 du gisement émergent.

00:07:54:18 - 00:07:58:08 Elle reste structurellement peu endetté dans les émergents.

00:07:58:08 - 00:08:01:00 Aujourd'hui, on est autour de 27 fois

00:08:01:23 - 00:08:02:24 de levier d'endettement,

00:08:02:24 - 00:08:04:17 ce qui mesure de levier, ce qui est plutôt faible.

00:08:05:09 - 00:08:08:20 Et puis elles ont bénéficié aussi depuis 18 mois d'un marché

00:08:08:20 - 00:08:09:24 primaire très actif,

00:08:10:06 - 00:08:12:05 ce qui a diminué totalement le risque de

00:08:12:05 - 00:08:13:07 refinancement de la case d'actif.

00:08:14:00 - 00:08:16:21 Les spread d'ailleurs, se sont maintenus autour de 375

00:08:16:21 - 00:08:18:23 points de base cette année, ce qui monte bien.

00:08:18:23 - 00:08:21:16 La solidité du gisement émergent enfin,

00:08:21:16 - 00:08:24:06 peut être un dernier point plutôt du point de vue technique

00:08:24:11 - 00:08:27:10 ou du point de vue de l'investisseur, les émergents

00:08:28:13 - 00:08:29:20 prennent de plus en plus de place

00:08:30:10 - 00:08:31:22 dans les portefeuilles, les allocations.

00:08:32:00 - 00:08:34:03 Et ça vient aussi du trouble au niveau

00:08:34:22 - 00:08:37:11 qui a apporté la poétique des états-unis quand même cette

00:08:37:11 - 00:08:38:23 année, que ce soit sur le plan commercial,

00:08:39:16 - 00:08:41:22 ce soit aussi sur le plan diplomatique et militaire.

00:08:42:07 - 00:08:44:01 Donc, le monde autrefois emmené

00:08:44:18 - 00:08:48:07 par les états-unis est en train de devenir un monde plus

00:08:48:07 - 00:08:52:00 davantage multipolaire dont les émergents font partie et

00:08:52:08 - 00:08:54:17 prennent un leadership de plus en plus important.

00:08:55:01 - 00:08:57:09 Donc, nous observons que les allocations sont en train de

00:08:57:09 - 00:08:59:21 changer et commencent à refléter ce changement mondial.

00:09:00:00 - 00:09:01:19 Donc, nous, globalement, cette année,

00:09:01:24 - 00:09:04:06 on a des performances entre cinq et 7 % en euro

00:09:04:11 - 00:09:05:16 sur l'ensemble de nos supports.

00:09:05:18 - 00:09:07:08 Et on a aussi une belle collecte,

00:09:07:18 - 00:09:09:24 une collecte nette d'environ 430 000 000 d'euros,

00:09:09:24 - 00:09:11:15 ce qui est plutôt une très bonne année.

00:09:12:12 - 00:09:14:21 Bravo, merci pour ce point justement,

00:09:14:21 - 00:09:16:12 je vais rebondir sur sur ce que tu disais,

00:09:16:12 - 00:09:17:16 parce que ce qui est important maintenant,

00:09:17:20 - 00:09:19:16 c'est de regarder évidemment un peu avant.

00:09:20:03 - 00:09:22:03 Alors parlons maintenant des perspectives

00:09:22:09 - 00:09:23:10 à court ou moyen terme.

00:09:23:10 - 00:09:25:24 D'ailleurs, c'est vous qui, qui nous apporterez votre vision

00:09:26:08 - 00:09:28:06 est ce que la classe d'actif d'abord obligataire

00:09:28:06 - 00:09:29:12 offre encore des perspectives.

00:09:29:12 - 00:09:31:00 J'imagine que vous allez me dire oui,

00:09:31:12 - 00:09:33:03 puisqu'on va partir du principe que c.

00:09:33:03 - 00:09:35:07 Oui, quelles stratégie sont donc à privilégier?

00:09:35:07 - 00:09:37:00 Vous avez commencé un peu à en parler,

00:09:37:00 - 00:09:40:09 mais comment on saisit justement ces opportunités?

00:09:40:22 - 00:09:42:06 Thomas judici ici,

00:09:42:06 - 00:09:43:15 je vais te faire commencer. Si tu veux bien,

00:09:44:05 - 00:09:45:20 Oui, bien, bien sûr,

00:09:45:20 - 00:09:47:01 c'est sûr qu'en tant que j obligataire,

00:09:47:06 - 00:09:48:08 on ne va pas dire le contraire.

00:09:48:18 - 00:09:51:17 Les années de ça m'arrange après des années de disette,

00:09:52:00 - 00:09:54:21 très que les spread et les taux de rendement ont plutôt eu

00:09:54:24 - 00:09:56:00 tendance à abaisser depuis deux ans.

00:09:56:00 - 00:09:58:08 Mais on a toujours de rendement sur la classe d'actifs

00:09:58:08 - 00:09:59:18 obligataire et il'est vrai qu'aujourd'hui,

00:09:59:18 - 00:10:02:08 dans une allocation, quand on a un actif de rendement

00:10:03:04 - 00:10:06:03 liquide avec des fondamentaux qui sont relativement bons,

00:10:06:07 - 00:10:07:18 c'est assez dur de s'en passer.

00:10:08:08 - 00:10:09:13 On n'en a pas forcément parlé.

00:10:09:13 - 00:10:13:02 Mais une des un des avantages actuellement de la classe

00:10:13:02 - 00:10:15:02 d'actif, c'est aussi la pontification,

00:10:15:02 - 00:10:17:08 c'est à dire qu'on a une normalisation de la courbe des taux

00:10:17:08 - 00:10:19:21 avec des des taux court qui qui ont baissé avec la baisse

00:10:19:21 - 00:10:20:21 des taux directeurs de la BCE.

00:10:21:03 - 00:10:22:13 Et aujourd'hui, en fait, cette pente là,

00:10:22:15 - 00:10:23:19 ça permet de profiter.

00:10:23:19 - 00:10:25:10 Ce qu'on appelle de les ferrol donne, c'est à dire,

00:10:25:10 - 00:10:27:20 c'est le gain en capital qu'on fait un peu mécaniquement

00:10:27:22 - 00:10:29:20 quand on porte l'obligation vers sa maturité.

00:10:30:00 - 00:10:32:16 Et en fait, on se rend compte que cet effet roone ça

00:10:32:22 - 00:10:35:22 compense une partie de la baisse du taux de portage qu'on

00:10:35:22 - 00:10:37:18 connaît depuis deux ans sur la classe d'actifs.

00:10:37:18 - 00:10:40:22 Ce fait que on a quand même un effet portage plus roll donne

00:10:40:22 - 00:10:43:03 qui est quand même quasiment au plus haut quand on regarde

00:10:43:03 - 00:10:44:04 sur les dernières années.

00:10:44:09 - 00:10:46:10 Et l'autre avantage de la baisse des cours,

00:10:46:16 - 00:10:49:01 c'est qu'on n'a plus la concurrence frontale des fonds

00:10:49:01 - 00:10:51:17 monétaires ou de toutes les solutions trésorerie qui qui

00:10:51:17 - 00:10:54:11 pouvaient un petit peu venir nous concurrencer sur

00:10:54:11 - 00:10:55:14 des fonds un peu plus long terme.

00:10:55:24 - 00:10:59:02 Donc nous, notre stratégie un petit peu pour l'année

00:10:59:02 - 00:11:01:13 prochaine, c'est toujours maximiser le portage comme la dia

00:11:01:13 - 00:11:04:00 crabe serait que sur long terme, on trouve qu'il y quand,

00:11:04:00 - 00:11:07:05 quand même beaucoup sur la partie longue de la courbe, on,

00:11:07:15 - 00:11:09:13 il y a des, comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:11:09:13 - 00:11:11:04 il y a des pressions à la fois au cière et bessière.

00:11:11:04 - 00:11:13:08 Donc on préfère rester un petit peu à l'écart de cette

00:11:13:08 - 00:11:18:01 volatilité, revenir sur des maturités un peu plus courtes,

00:11:18:01 - 00:11:19:23 voire moyenne trois, cinq ans, c'est là, on profite

00:11:20:14 - 00:11:24:00 au maximum de de cette pontification et on va chercher

00:11:24:19 - 00:11:26:24 un petit peu de spread pour maximiser le portage.

00:11:26:24 - 00:11:28:20 Nous on prépare toujours le risque de

00:11:28:20 - 00:11:30:01 subordination au risque crédit.

00:11:30:01 - 00:11:31:19 Donc dans les subordonnés, ça peut être des subordonnés

00:11:31:19 - 00:11:33:05 financières ou des subordonnées

00:11:33:05 - 00:11:34:13 d'entreprise sur des hybrides.

00:11:34:21 - 00:11:38:07 En fait, l'idée, c'est à dire que sur une coco, par exemple,

00:11:38:07 - 00:11:40:17 le BNP, si c'est du risque français,

00:11:40:17 - 00:11:42:13 c'est peut être pas le meilleur électeur actuellement,

00:11:42:13 - 00:11:45:19 mais sur sur une coco d'un champion européen,

00:11:46:00 - 00:11:49:00 on va avoir le rendement qu'on a sur un simple b sur du aïd.

00:11:49:00 - 00:11:51:14 Et donc nous, on préfère ce risque là qui est un petit peu

00:11:51:14 - 00:11:53:18 plus un risque marché, un petit peu plus de de volatilité,

00:11:53:18 - 00:11:55:20 mais il y a moins de risque crédit intrinsèques.

00:11:55:20 - 00:11:58:06 On sait que l'obligation ne va pas perdre moins 15,

00:11:58:11 - 00:12:00:06 moins 20 sur des mauvais résultats,

00:12:01:07 - 00:12:02:07 Non? Mais ça veut dire que tu restes,

00:12:02:19 - 00:12:05:07 tu restes quand même sur ta classe d'actifs plutôt ha,

00:12:05:07 - 00:12:06:06 puisque toi c'est votre

00:12:06:06 - 00:12:07:16 spécialité. C'est ce que tu sais faire.

00:12:08:06 - 00:12:09:08 Nous nous, on est,

00:12:09:13 - 00:12:11:17 on est flexible sur l'ensemble des sous segments.

00:12:12:01 - 00:12:14:11 Donc on soit vraiment sur focus euro.

00:12:14:13 - 00:12:17:08 Donc inter, sur du sur des hybrides corpor sur des

00:12:17:08 - 00:12:19:02 subordonnés financières sur des cocos.

00:12:19:03 - 00:12:22:10 Donc à l'idée on all loue entre ces différentes poches.

00:12:22:21 - 00:12:24:22 Donc c'est vrai qu'on préfère aller ou il y a du rendement,

00:12:24:22 - 00:12:26:12 parce qu'actuellement on voit qu'il y a assez peu de

00:12:26:12 - 00:12:28:00 risques sur la classe d'actifs.

00:12:28:00 - 00:12:29:19 En général, les fondamentaux en zone euro,

00:12:29:19 - 00:12:31:08 comme je l'ai dit, sont relativement bons.

00:12:31:08 - 00:12:33:06 Il y a beaucoup de liquidités. Et je pense que tant qu'il y

00:12:33:06 - 00:12:35:08 aura cet afflux de liquidité,

00:12:35:23 - 00:12:38:14 le marché sera aura plutôt tendance à acheter les

00:12:38:18 - 00:12:40:03 écartements car vraiment vendre.

00:12:40:03 - 00:12:41:15 D'ailleurs, on voit que dans toutes les phases de stress,

00:12:41:15 - 00:12:43:08 quand on va acheter, c'est extrêmement dur parce qu'en fait,

00:12:43:08 - 00:12:45:22 il n' pas pas forcément de liquidité, ça baisse en écran,

00:12:46:02 - 00:12:47:20 mais il, il n'y a personne qui vend derrière.

00:12:48:13 - 00:12:50:11 Il n'y a pas de su, Il y a tout le monde qui veut

00:12:50:11 - 00:12:51:17 acheter, mais il n'y a personne qui vend.

00:12:52:03 - 00:12:53:13 Donc, tant que ça sera le cas,

00:12:53:13 - 00:12:56:05 ça sera plutôt supportive pour la classe d'actifs.

00:12:56:05 - 00:12:58:24 Et on est un petit peu protégé par ce rendement là ou on

00:12:58:24 - 00:13:00:06 arrive en fonction son portefeuille disant on

00:13:00:22 - 00:13:03:21 à avoir entre quatre et cinq de rendement embarqués,

00:13:03:21 - 00:13:05:16 ce qui offre quand même une certaine protection en

00:13:05:16 - 00:13:07:08 cas de choc de marché.

00:13:07:08 - 00:13:10:02 Et aujourd'hui, les fonds vont plutôt avoir tendance quand

00:13:10:02 - 00:13:11:11 même à abaisser leur rendement.

00:13:11:11 - 00:13:12:21 Tout ce qui est font booster ça va

00:13:12:21 - 00:13:14:02 plutôt arriver à échéance.

00:13:14:08 - 00:13:16:13 Et donc aujourd'hui, mettre des fonds obligataires en

00:13:16:13 - 00:13:18:11 complément dans des usées à des fonds euro,

00:13:18:23 - 00:13:20:10 ça permet d'avoir des rendements.

00:13:20:10 - 00:13:22:20 Je pense supérieur pour un risque qui finalement sera

00:13:22:20 - 00:13:26:06 relativement similaire, modéré.

00:13:26:16 - 00:13:27:21 Si je suis assez juste, oui,

00:13:27:23 - 00:13:31:11 similaire attention à la notion de garantie de sécurité.

00:13:31:11 - 00:13:33:19 Je vous rappelle quand même occasion, nous serions écoutés.

00:13:33:24 - 00:13:37:10 Évidemment, je vais demander à l'autre Thomas son avis,

00:13:37:10 - 00:13:38:19 évidemment, pour y arriver au capital partner,

00:13:38:19 - 00:13:41:04 quelle est quelle est la stratégie sur laquelle vous allez

00:13:41:04 - 00:13:42:24 vous renforcer ou vous pensez devoir vous

00:13:42:24 - 00:13:44:02 renforcer dans les prochains mois?

00:13:45:08 - 00:13:48:11 Oui, sur sur les perspectives et le point de départ.

00:13:48:11 - 00:13:50:03 On l'a dit dans la question précédente.

00:13:50:17 - 00:13:53:14 La situation est très favorable au marché émergents et de

00:13:53:14 - 00:13:56:10 manière générale, au marché obligataire international,

00:13:57:16 - 00:13:59:15 le portage reste élevé sur les cases d'actif.

00:13:59:20 - 00:14:02:14 On reste au dessus de la médiane, 10 ans,

00:14:02:14 - 00:14:04:09 il me semble au niveau de la médie 10 ans.

00:14:04:24 - 00:14:06:13 On pense que l'ensemble des voyants,

00:14:06:13 - 00:14:08:11 que ce soit macro microtech technique, sont ouverts.

00:14:08:11 - 00:14:10:18 Donc on pense qu'il faut être exposé pour

00:14:10:19 - 00:14:12:09 continuer à profiter du momentum.

00:14:13:09 - 00:14:15:07 Cependant, comme toujours

00:14:15:23 - 00:14:18:04 ce scénario qui est assez favorable sur les marchés,

00:14:18:08 - 00:14:21:06 il possède des risques qui peuvent faire dérailler le

00:14:21:06 - 00:14:23:04 scénario est très positif que nous avons exposé

00:14:23:04 - 00:14:25:05 Raisonnablement, il faut s'exposer raisonnablement.

00:14:25:07 - 00:14:27:12 Et donc il faut, il faut comprendre qu'elles sont ses

00:14:27:12 - 00:14:29:02 risques et comment s'en prémunir.

00:14:29:11 - 00:14:31:07 Oui, donc aujourd'hui, globalement,

00:14:31:07 - 00:14:33:11 les prêtes sont plutôt dans les moyennes basses sur

00:14:33:11 - 00:14:34:19 l'ensemble des actifs obligataires.

00:14:35:05 - 00:14:37:03 Et je dirais qu'aujourd'hui, il y a deux risques principaux.

00:14:37:07 - 00:14:39:10 D'abord, il y a le risque de ralentissement de la croissance

00:14:39:15 - 00:14:42:04 mondiale dans un contexte de guerre commerciale qui peut

00:14:42:06 - 00:14:43:24 s'intensifier, même si ce n'est pas tellement

00:14:43:24 - 00:14:45:01 ce qu'on a vu pour le moment.

00:14:45:18 - 00:14:49:04 Et deuxième point qui a été évoqué aussi précédemment,

00:14:49:18 - 00:14:51:21 on a le risque des déficits budgétaires,

00:14:52:10 - 00:14:54:15 mais pas juste en France, au niveau mondial,

00:14:55:00 - 00:14:57:18 on parle de six et mieux aux états-unis, huit et demi

00:14:58:07 - 00:14:59:18 en Chine, cinq et demi en France.

00:15:00:02 - 00:15:03:08 Et ces déficits fiscaux ne seront pas éternels et on

00:15:03:12 - 00:15:05:09 comprend bien d'aller en France et ils auront des

00:15:05:09 - 00:15:07:23 conséquences, les conséquences qui peuvent être variables,

00:15:08:05 - 00:15:11:03 alors ça peut être à un retour de l'inflation possible.

00:15:11:15 - 00:15:13:06 Ça peut être des impacts au niveau pays

00:15:14:00 - 00:15:16:16 qui pourraient se traduire par des écartements de spread ou

00:15:16:18 - 00:15:19:09 des dépréciations fortes des monnaies ou bien dans le

00:15:19:11 - 00:15:22:02 meilleur des cas, des politiques d'austérité qui,

00:15:22:02 - 00:15:24:19 de toute façon, auront un impact sur la croissance mondiale.

00:15:25:01 - 00:15:27:14 Donc, le contexte de marché est très porteur,

00:15:28:00 - 00:15:29:04 ces risques qu'il existe.

00:15:29:18 - 00:15:33:13 Et donc finalement, d'abord pour les obligations,

00:15:33:13 - 00:15:36:04 c'est pas si mal parce que si ces risques se matérialisent

00:15:36:04 - 00:15:38:23 bien, les actions qui ont des durations beaucoup plus

00:15:38:23 - 00:15:41:21 longues vont être normalement beaucoup plus impactées.

00:15:42:01 - 00:15:44:16 Donc les obligations devraient s'en sortir plutôt bien,

00:15:44:16 - 00:15:46:20 notamment le hail de court terme et notamment,

00:15:46:22 - 00:15:48:05 je dirais, les obligations court terme.

00:15:49:15 - 00:15:52:04 Et de plus, voilà, pour se prémunir de cette stratégie,

00:15:52:08 - 00:15:54:20 il y a trois aspects qu'il faut garder en tête d'abord,

00:15:55:04 - 00:15:57:15 et je partage avec les deux autres intervenants,

00:15:57:15 - 00:15:59:15 il faut avoir un rendement et un portage élevé,

00:15:59:24 - 00:16:02:14 car à la fin, c'est ça qui est protecteur de la performance

00:16:02:24 - 00:16:04:00 sur un des calender.

00:16:04:06 - 00:16:06:05 Les spread bougent, mais bon, à la fin,

00:16:06:07 - 00:16:09:04 c'est les coupons qui rentrent année après année et qui

00:16:09:04 - 00:16:11:13 permettent à la fois de résister, puis aussi de capitaliser

00:16:13:03 - 00:16:14:15 et en plus avoir des rendements,

00:16:15:05 - 00:16:16:19 c'est là aussi l'intérêt des émergents,

00:16:16:19 - 00:16:17:19 parce que les émergents,

00:16:17:19 - 00:16:19:01 il y a cette prime de rendement qui est un peu

00:16:19:04 - 00:16:20:13 structurelle liée au zip code.

00:16:20:23 - 00:16:23:11 Donc c'est intéressant d'avoir cette exposition là.

00:16:23:13 - 00:16:26:01 Donc, premièrement, le rendement, deuxièmement,

00:16:26:06 - 00:16:27:09 limiter la duration.

00:16:27:16 - 00:16:31:06 Et je partage aussi à ce qu dit Thomas et je présiderai pour

00:16:31:06 - 00:16:33:16 nous, c'est la duration crédit, c'est à dire,

00:16:33:16 - 00:16:35:02 il faut limiter cette duration crédit,

00:16:35:12 - 00:16:39:02 notamment sur le haïb, parce que le risque aujourd'hui,

00:16:39:13 - 00:16:41:12 c'est d'avoir un retournement de marché et donc

00:16:41:19 - 00:16:42:21 un écartement des sp spread.

00:16:44:10 - 00:16:46:17 Donc, d'autant plus que c'est la même chose,

00:16:46:17 - 00:16:48:15 on voit aussi cette pontification des

00:16:48:15 - 00:16:49:17 courbes sur la partie courte.

00:16:50:01 - 00:16:52:15 Et donc les sp spread sont assez plats.

00:16:52:22 - 00:16:55:13 En fait, on voit dans les émergences un peu particuliers,

00:16:55:13 - 00:16:58:16 on voit sur le zéro à trois ans une pente assez forte.

00:16:58:16 - 00:16:59:22 Et ensuite, de trois à sept ans,

00:17:00:08 - 00:17:02:09 on voit un certain aplatissement de la coupe des sp.

00:17:02:09 - 00:17:04:14 Donc pour nous, ça ser, rien d'aller sur un sept ans.

00:17:05:13 - 00:17:10:12 Le trois ans va payer. Et enfin un portefeuille diversifié.

00:17:10:17 - 00:17:12:14 Si vous avez des crises macro,

00:17:12:18 - 00:17:14:09 des écartements de spread par pays, etc,

00:17:14:15 - 00:17:17:07 il faut être bien diversifié géographiquement et entre les

00:17:17:07 - 00:17:18:22 différentes zones géographiques, parce que sinon,

00:17:19:00 - 00:17:21:08 vous pouvez être impacté, notamment y calender.

00:17:21:19 - 00:17:23:18 Très bien, je petite question très rapide,

00:17:23:18 - 00:17:24:19 parce qu'il reste 30 secondes.

00:17:24:19 - 00:17:26:23 J'essaie de maîtriser un peu le temps pour que tout le monde

00:17:27:01 - 00:17:30:00 ait un temps de parole équivalent en ce moment,

00:17:30:00 - 00:17:33:22 puisque vous travaillez beaucoup sur et le dollar et l'euro,

00:17:34:15 - 00:17:36:10 c'est vers quoi que vous avez tendance à aller.

00:17:36:16 - 00:17:37:17 C'est la question piège,

00:17:37:17 - 00:17:39:13 mais on n'a plus confiance en quoi en ce moment,

00:17:39:16 - 00:17:40:16 en vrai, en vrai,

00:17:41:02 - 00:17:42:18 C'est aussi par rapport aux valorisations.

00:17:42:18 - 00:17:45:00 Donc cette année, on a beaucoup profité du dollar.

00:17:45:02 - 00:17:47:19 On était beaucoup de parce que si vous voulez,

00:17:47:19 - 00:17:50:07 il y avait une vraie dynamique de terme de taux.

00:17:50:07 - 00:17:51:15 C'est difficile d'aller contre le marché.

00:17:51:18 - 00:17:54:24 Donc on était globalement de toute façon la case d'if à 85

00:17:54:24 - 00:17:56:08 pour 100 $ ou 90.

00:17:56:17 - 00:17:58:13 Donc on était très naturellement,

00:17:58:22 - 00:18:01:20 on est très naturellement en dollars aujourd'hui en Europe,

00:18:02:06 - 00:18:04:07 les taux n'ont pas baissé alors qu'on a quand même pas mal

00:18:04:07 - 00:18:08:12 baissé aux états-unis, je par des taux du bund allemand,

00:18:08:18 - 00:18:10:23 notamment parce qu'ils ont ce plan d'investissement.

00:18:10:23 - 00:18:13:05 Donc aujourd'hui, je trouve que

00:18:13:20 - 00:18:15:08 les taux neuro sont intéressants,

00:18:15:08 - 00:18:18:07 notamment pour du portage et dans des fonds qui sont

00:18:18:07 - 00:18:20:00 vraiment plus axés, portage daté,

00:18:20:03 - 00:18:22:15 on n'a pas mal effectivement d'obligations neuro qui

00:18:22:15 - 00:18:23:18 soient assez attractives aujourd'hui.

00:18:24:14 - 00:18:27:14 Merci beaucoup, Thomas cram qui attend sagement

00:18:28:03 - 00:18:29:14 depuis tout à l'heure son tour moi,

00:18:29:14 - 00:18:32:11 je serais très curieux de savoir ce que tu vas nous dire et

00:18:32:11 - 00:18:34:20 quelle est la stratégie sur laquelle tu vas?

00:18:34:20 - 00:18:38:20 Tu vas te baser pour nous donner des opportunités en 2025 en

00:18:38:20 - 00:18:40:00 2026, parce qu'on en a,

00:18:40:00 - 00:18:41:09 on a déjà eu l'occasion à quelques semaines,

00:18:41:09 - 00:18:43:11 quelques mois de parler ensemble, justement de ta vision.

00:18:43:11 - 00:18:44:22 Et j'aimerais bien savoir si c'était toujours la même.

00:18:46:03 - 00:18:49:16 Alors je partage tout ce qui a été dit par mes collègues,

00:18:50:01 - 00:18:52:08 c'est à dire en fait, pour se poser à la question sur

00:18:52:08 - 00:18:53:09 l'allocation obligataire.

00:18:53:09 - 00:18:54:18 La première question, le point de départ,

00:18:54:18 - 00:18:55:20 c'est quel est l' vue macro?

00:18:56:03 - 00:19:00:19 Voilà si vous avez une vue macro plutôt positive.

00:19:01:01 - 00:19:03:02 Et ce qui est probablement sera le cas parce

00:19:03:15 - 00:19:07:24 qu'on va finir l'année en Europe autour de deux et demi de

00:19:07:24 - 00:19:09:18 croissance nominale en France,

00:19:11:05 - 00:19:13:13 on va finir l'année à 2 % de croissance nominale,

00:19:14:08 - 00:19:16:14 ce qui paraît un peu paradoxal vu le contexte, etc.

00:19:17:02 - 00:19:19:11 On a une croissance qui accélère un tout petit peu en

00:19:19:11 - 00:19:21:18 Europe, comme si on regarde les indicateurs avancés,

00:19:21:18 - 00:19:22:21 les PMI, etc.

00:19:23:00 - 00:19:24:19 Les ism. Et puis aux états-unis,

00:19:24:19 - 00:19:26:09 on va finir une année sur une croissance

00:19:26:09 - 00:19:27:15 réelle de deux et demi trois.

00:19:27:20 - 00:19:29:10 Ça veut dire une croissance nominale de six,

00:19:30:08 - 00:19:32:20 c'est quand même, on est dans un contexte macro qui est

00:19:32:20 - 00:19:34:12 quand même plutôt favorable.

00:19:34:19 - 00:19:36:19 Et ça, c'est la première question, c'est à dire,

00:19:37:00 - 00:19:39:15 et pour investir sur des classes d'actifs risquées,

00:19:39:15 - 00:19:42:14 que ce soit du haï ou de la dette subordonnée,

00:19:42:14 - 00:19:43:22 comme le mentionné Thomas, etc.

00:19:43:24 - 00:19:45:04 Il faut avoir une vue macro.

00:19:45:11 - 00:19:47:01 Si vous êtes positif sur la macro

00:19:47:24 - 00:19:50:05 et si les fondamentaux des entreprises sont bons,

00:19:50:09 - 00:19:52:08 donc il faut aller prendre le portage là,

00:19:52:08 - 00:19:53:20 il se trouve et le portage,

00:19:53:20 - 00:19:56:14 on va le trouver sur les classes d'actifs crédit,

00:19:56:23 - 00:19:59:13 ce qu'on appelle au risqué type d

00:19:59:13 - 00:20:00:18 subordonnées d'être hybride.

00:20:00:18 - 00:20:03:23 Donc je souscris parfaitement à ce qui a été dit et je

00:20:03:23 - 00:20:06:24 partage à ce point de vue et d'autant plus, encore une fois,

00:20:06:24 - 00:20:09:18 je me répète, on va pleinement profiter de l'effet portage

00:20:09:18 - 00:20:11:15 puisque le taux de défaillance sera faible.

00:20:11:18 - 00:20:12:23 Donc que ça,

00:20:13:11 - 00:20:15:11 c'est un point très important en lien avec

00:20:15:14 - 00:20:16:16 la situation en macro.

00:20:17:18 - 00:20:20:08 Deuxième point important, c'est les banques centrales.

00:20:21:16 - 00:20:23:24 La BCE l'a dit, je vais arrêter de baisser les taux.

00:20:23:24 - 00:20:26:10 Les deux, ces métaux neutres.

00:20:26:11 - 00:20:27:21 Moi personnellement, je pense qu'ils

00:20:27:21 - 00:20:28:23 doivent encore baisser les taux.

00:20:29:01 - 00:20:31:01 Pourquoi? Parce que l'euro est trop fort et ça ne va pas

00:20:31:01 - 00:20:32:07 pénaliser beaucoup d'entreprises.

00:20:32:07 - 00:20:34:11 Moi, je vois plutôt l'au taux neutre à et demi qu'à deux.

00:20:34:22 - 00:20:38:20 Donc, j'anticipe une baisse d' taux en 2026.

00:20:38:20 - 00:20:40:19 Mais même si ce n'est pas très intégré par le marché

00:20:40:19 - 00:20:43:09 aujourd'hui, puisque le marché press à peine 10 centimes de

00:20:43:09 - 00:20:45:08 baisse de taux sur 2026, moi, je pense plus.

00:20:46:09 - 00:20:49:12 Et aux états-unis, on a une fed qui baisse cette tôt,

00:20:49:14 - 00:20:51:11 mais aussi surtout qui arrête,

00:20:51:16 - 00:20:53:18 qui arrête son tentative tightening.

00:20:53:23 - 00:20:57:09 Donc elle va relèverait son bilan.

00:20:57:11 - 00:20:59:07 Donc elle va acheter des t Bills.

00:20:59:16 - 00:21:01:22 Et puis on a vu la loi qui est passée hier soir,

00:21:01:22 - 00:21:04:11 qui va permettre aux banques d'assouplir les règles de

00:21:04:11 - 00:21:06:06 levier pour acheter encore de dettes américaines.

00:21:06:09 - 00:21:07:10 Donc ça veut dire quoi, concrètement,

00:21:07:10 - 00:21:09:06 ça veut dire plus de liquidités sur le marché.

00:21:09:09 - 00:21:12:14 Et donc, qui dit plus de liquidités dit c'est favorable aux

00:21:12:14 - 00:21:15:12 classes d'actifs à risque et un portage notamment.

00:21:16:22 - 00:21:18:03 Donc ça, c'est le contexte global.

00:21:18:03 - 00:21:20:09 Donc c'est pour ça que je rajoute pas grand chose par

00:21:20:09 - 00:21:23:00 rapport à ce que mes collègues ont mentionné.

00:21:23:14 - 00:21:25:15 Par contre, il y a des points vigilants à voir sur le

00:21:25:15 - 00:21:26:20 marché, je pense, c'est très important.

00:21:27:16 - 00:21:29:02 Le premier sur les points de courbe,

00:21:29:14 - 00:21:31:20 parce que généralement quand on parle de la courbe des taux,

00:21:31:20 - 00:21:33:17 on fait référence à la courbe des taux 10 ans,

00:21:33:17 - 00:21:36:03 le bund ou l'eau a t ou les très risque, etc.

00:21:36:09 - 00:21:37:19 Mais la courbe des taux, il y a plusieurs

00:21:37:19 - 00:21:39:00 composantes sur la courbe des taux.

00:21:39:00 - 00:21:40:11 Donc, effectivement,

00:21:40:11 - 00:21:41:14 on anticipe toujours une

00:21:41:14 - 00:21:43:04 pontification de la courbe des taux.

00:21:43:05 - 00:21:44:15 C'est à dire sur la partie courte,

00:21:44:15 - 00:21:45:17 c'est là, on va faire de la valeur.

00:21:45:21 - 00:21:48:02 En fait, ça ser, rien de s'aventurer à rajouter la

00:21:48:02 - 00:21:49:10 duration sur les portefeuilles.

00:21:49:13 - 00:21:52:21 Donc on pense que la partie deux, trois ans et demi,

00:21:52:21 - 00:21:56:05 c'est là ou il faut être et d'autant plus ça va être ancré

00:21:56:05 - 00:21:58:04 par les politiques des banques centrales qui vont baisser

00:21:58:04 - 00:21:59:18 les taux court parce que les banques centrales peuvent

00:21:59:19 - 00:22:01:22 contrôler la partie courte de la courbe des toes,

00:22:01:22 - 00:22:03:21 mais la partie, donc c'est le marché qui qui

00:22:04:02 - 00:22:05:05 contrôle plutôt cette partie là.

00:22:05:20 - 00:22:08:06 Et le constat est simple, c'est que

00:22:08:23 - 00:22:11:03 personnea de visibilité aujourd'hui sur la

00:22:11:03 - 00:22:12:10 trajectoire budgétaire des états.

00:22:12:10 - 00:22:13:10 Donc il va avoir beaucoup de

00:22:13:10 - 00:22:14:15 volatilité sur la partie longue.

00:22:14:15 - 00:22:16:21 Donc il faut rester court. Et c'est encore plus vrai si on

00:22:16:21 - 00:22:18:05 regarde la courbe desprès du crédit,

00:22:18:06 - 00:22:20:03 c'est la partie courte la plus intéressante.

00:22:20:21 - 00:22:23:02 Donc c'est important, le positionnement sur la cour,

00:22:23:02 - 00:22:25:14 parce que c'est ça qui va qui va faire aussi la performance.

00:22:26:02 - 00:22:29:05 Il y a des points vigilants à voir sur la France. Pourquoi?

00:22:29:05 - 00:22:31:23 Parce que la France, les émetteurs français,

00:22:31:23 - 00:22:33:19 c'est le plus gros gisement du marché haï

00:22:33:19 - 00:22:35:00 et investissement gré en Europe.

00:22:35:10 - 00:22:36:17 Donc, c'est un point très important.

00:22:37:08 - 00:22:41:19 Il faut toujours garder ça en tête en allocation aussi.

00:22:42:04 - 00:22:45:02 Il y a un point qui revient tout petit peu aux états-unis

00:22:45:02 - 00:22:47:03 qu'il faut auquel il faut faire attention et qui je pense

00:22:47:03 - 00:22:49:02 que les mécanismes de transmission peuvent avoir,

00:22:49:04 - 00:22:51:06 c'est tout ce qui est d'être privé private landing.

00:22:51:14 - 00:22:52:22 On parle beaucoup. On a vu

00:22:53:11 - 00:22:55:13 le cas de first blanc tricolore, etc.

00:22:55:20 - 00:22:58:00 Les défauts, je pense qu'il faut faire très

00:22:58:00 - 00:22:59:12 attention à ce marché.

00:22:59:17 - 00:23:00:20 Alors l'impact sur le marché,

00:23:00:20 - 00:23:02:03 il n'est pas systémique le marché sur

00:23:02:08 - 00:23:03:10 sur les systèmes bancaires.

00:23:03:10 - 00:23:05:14 Donc, loin de là, je ne pense pas qu'il est systémique,

00:23:05:21 - 00:23:08:15 il n'est pas, il sera pas important sur le marché crédit,

00:23:08:24 - 00:23:11:02 mais il va avoir des effets de contagion au travers,

00:23:11:02 - 00:23:13:20 notamment des produits, un petit peu structurés,

00:23:13:20 - 00:23:15:05 crédits de type cielo, etc.

00:23:15:05 - 00:23:17:16 Donc, il faut faire attention à la liquidité,

00:23:17:24 - 00:23:20:13 tout ça parce qu'on gère des actifs, on gère des fonds,

00:23:20:13 - 00:23:21:18 mais aussi on gère des passifs.

00:23:21:18 - 00:23:22:18 Il ne faut jamais oublier ça.

00:23:22:21 - 00:23:23:22 Et donc c'est un point,

00:23:24:08 - 00:23:25:17 c'est des point de vigilance important,

00:23:25:19 - 00:23:27:03 important à garder en tête.

00:23:27:10 - 00:23:29:18 Mais merci à crabe, je, c'est incroyable.

00:23:29:18 - 00:23:31:21 Comme le temps passe en un claquement de doigt,

00:23:32:21 - 00:23:36:08 j'ai besoin parce qu il est déjà 10 h 56 ou 10 h 57.

00:23:36:08 - 00:23:38:10 Donc il nous reste six ou huit minutes.

00:23:39:01 - 00:23:41:09 J'aimerais bien qu'on finisse par du concret parce que

00:23:41:23 - 00:23:44:20 vous le savez, la gestion obligataire, c'est très technique.

00:23:45:10 - 00:23:48:08 Et moi, je veux que mes confrères qui nous écoutent ce matin

00:23:48:08 - 00:23:50:16 et qui nous regardent ce matin prennent leur téléphone et

00:23:50:16 - 00:23:52:19 vous appellent après pour qu'on parle de produit,

00:23:52:19 - 00:23:54:17 parce que nous on a besoin en ce moment de savoir quel

00:23:54:17 - 00:23:55:20 est le bon produit pour nos clients.

00:23:56:07 - 00:23:58:11 Donc, qu'est ce qui traduirait le mieux à vos propos?

00:23:58:16 - 00:24:00:00 Je vais commencer par Thomas père,

00:24:00:04 - 00:24:01:18 je vais garder Thomas à la fin pour

00:24:01:18 - 00:24:02:23 qu'ils nous parle de l'off, de salamande.

00:24:02:23 - 00:24:04:11 Mais Thomas est ce que tu peux nous traduire.

00:24:04:11 - 00:24:07:08 Ce que tu nous disais là, je pense à idé au capital partner,

00:24:07:15 - 00:24:09:19 s'il te plaît, allez, on va essayer de se donner une minute,

00:24:09:19 - 00:24:12:16 32 minutes pour pitcher le produit du moment, s'il te plaît.

00:24:13:07 - 00:24:14:19 Le fond qu'on met en avant aujourd'hui,

00:24:15:00 - 00:24:17:03 c'est le fond idéo i 2030

00:24:17:23 - 00:24:21:01 qui a environ 130 000 000 de suggestions lancées il y a un

00:24:21:01 - 00:24:25:04 an, qui est donc un fond daté à échéance de 1030,

00:24:26:14 - 00:24:28:12 qui restera ouvert aux souscriptions rachat

00:24:28:12 - 00:24:29:23 jusqu'à la maturité du fonds.

00:24:29:23 - 00:24:32:21 Donc c'est un fonds qui intervient à la fois sur le ha Yield

00:24:32:24 - 00:24:34:01 et sur l'univers grade,

00:24:34:04 - 00:24:35:21 mais il a comme contrainte supplémentaire

00:24:36:06 - 00:24:37:12 d'être investment grade.

00:24:37:15 - 00:24:41:03 En moyenne, il y a trois intérêts pour ce fonds.

00:24:41:11 - 00:24:44:24 D'abord, le rendement s'est d'abord verrouillé un rendement

00:24:45:16 - 00:24:47:22 brut attractif de donc un guide

00:24:48:15 - 00:24:50:14 de cinq en euro jusqu'en 2030

00:24:51:01 - 00:24:52:23 avec une approche crédit prudente

00:24:53:07 - 00:24:54:11 en moyenne de semaine grève.

00:24:56:02 - 00:24:57:19 Deuxième point, comme je disais

00:24:58:16 - 00:25:00:20 quand on parle du contexte ou finalement le risque,

00:25:00:21 - 00:25:02:02 c'est un écartement des spread.

00:25:02:07 - 00:25:05:09 Eh bien, le format daté et de surcroît, investment grade

00:25:05:22 - 00:25:08:22 est très protecteur, permet de donner un cadre et et

00:25:08:22 - 00:25:11:05 finalement beaucoup de d' visibilité à la fin pour

00:25:11:05 - 00:25:13:12 l'investisseur in fine, vous disiez les

00:25:13:12 - 00:25:14:15 obligations, c'est compliqué.

00:25:14:15 - 00:25:16:07 Finalement, un fonds daté 2030,

00:25:16:18 - 00:25:18:15 tout le monde peut comprendre ce que c'est.

00:25:18:22 - 00:25:21:03 Et, et voilà ça, c'est intéressant,

00:25:22:03 - 00:25:23:18 c'est aussi un fonds qui, par construction,

00:25:24:08 - 00:25:25:24 aura assez peu de duration spread.

00:25:25:24 - 00:25:29:00 Donc assez peu de duration vis à vis et de sens de

00:25:29:00 - 00:25:31:20 sensibilité par rapport au retournement des spread,

00:25:32:04 - 00:25:33:14 un possible retournement des marchés.

00:25:33:20 - 00:25:36:14 Enfin, c'est aussi un fonds qui apporte beaucoup de

00:25:36:14 - 00:25:39:01 diversification pour la plupart des investisseurs,

00:25:39:01 - 00:25:42:04 à la fois sur les émergents, sur les émergents, à la fois,

00:25:42:08 - 00:25:44:07 il y est une nouvelle semaine grade en moyenne.

00:25:44:17 - 00:25:46:23 Et il est surtout exposé à la cour en dollar quand même.

00:25:47:00 - 00:25:48:04 Et puis au niveau sectoriel,

00:25:48:06 - 00:25:50:08 c'est quand même assez différent de ce qu'on peut

00:25:50:08 - 00:25:51:20 trouver en Europe.

00:25:51:20 - 00:25:54:23 Donc voilà aujourd'hui le fond qu'on pousse et

00:25:55:08 - 00:25:56:12 et qu'on voulait mettre en avant,

00:25:57:01 - 00:25:59:08 Assez transversal finalement et qui profite de

00:25:59:08 - 00:26:00:14 plusieurs types de scés de marché.

00:26:00:14 - 00:26:02:23 Si j'ai bien compris. Merci. Merci beaucoup, Thomas.

00:26:03:06 - 00:26:04:17 Alors à CRA, qu'est ce que qu'est ce que tu

00:26:04:17 - 00:26:05:21 vas nous mettre en avant aujourd'hui?

00:26:05:21 - 00:26:08:08 Moi, j'attends avec impatient. J'ai pris mon petit papier.

00:26:08:11 - 00:26:12:20 Mon stylo est ce qu' ce que tu parle de portage, etc.

00:26:12:21 - 00:26:14:08 Qu'est ce qu'on fait? On oublie des

00:26:14:08 - 00:26:15:15 fonds. Qu'est ce qu'on fait?

00:26:16:03 - 00:26:17:24 Alors comme tu le sais, Stéphane, certainement nous,

00:26:18:03 - 00:26:19:20 depuis quelque temps, on met en avons

00:26:19:20 - 00:26:20:23 plutôt les fonds ouverts.

00:26:22:03 - 00:26:24:05 Et donc on met trois stratégies de fonds ouverts,

00:26:24:05 - 00:26:26:01 soit le fonds ouverts, crédit,

00:26:26:01 - 00:26:29:01 opportunité qui fait des arbitrera sur le marché de crédit,

00:26:29:17 - 00:26:32:17 soit sur la partie fond longli on,

00:26:32:17 - 00:26:36:09 mais met de type de stratégie à il short du et puis on met

00:26:36:09 - 00:26:37:14 le fonds crédit, innovation,

00:26:37:15 - 00:26:39:11 je veux parlais plutôt du fonds crédit innovation.

00:26:39:18 - 00:26:42:12 Très bien aujourd'hui, pourquoi?

00:26:42:12 - 00:26:43:21 Parce que d'abord c'est un fonds global,

00:26:44:04 - 00:26:45:16 on n'adresse pas un seul marché.

00:26:45:17 - 00:26:48:08 Et je pense que je souscrit à ce que disait Thomas tout à

00:26:48:08 - 00:26:50:11 l'heure, il faut diversifier le portefeuille aujourd'hui.

00:26:50:11 - 00:26:51:19 C'est toujours quand on fait du crédit,

00:26:52:04 - 00:26:54:01 c'est important d'avoir une vue globale.

00:26:54:01 - 00:26:56:02 Donc on va chercher la performance là ou elle se trouve.

00:26:56:05 - 00:26:58:14 Donc on n'est pas contenait un seul marché et

00:26:58:16 - 00:26:59:22 seule dynamique de marché.

00:26:59:22 - 00:27:03:14 Je dirais. Donc c'est un fonds global et la particularité de

00:27:03:14 - 00:27:05:11 ce fonds, quelque part ou en tout cas,

00:27:05:19 - 00:27:07:17 la raison d'être de ce fonds là, elle est double.

00:27:08:06 - 00:27:10:06 C'est un tout petit peu d'offrir quelque chose de

00:27:10:09 - 00:27:12:07 complètement nouveau dans l'univers du crédit puisque

00:27:12:22 - 00:27:15:00 l'univers du crédit est majoritairement composé

00:27:15:00 - 00:27:18:18 d'entreprises cycliques ou un peu en déclin structurel.

00:27:19:11 - 00:27:21:15 Je prends un exemple très simple en Europe, par exemple,

00:27:21:15 - 00:27:23:19 le secteur automobile, c'est le troisième troisième

00:27:23:19 - 00:27:24:24 gisement du marché euro.

00:27:25:20 - 00:27:27:14 Et donc ce fonds là, quelque part,

00:27:27:14 - 00:27:29:11 va rester à l'écart de tous ces secteurs là.

00:27:30:07 - 00:27:32:17 Et puis va se concentrer quelque part sur les pépites du

00:27:32:17 - 00:27:36:08 marché à hilt et qui vont devenir demain un vestment grec.

00:27:36:23 - 00:27:39:05 Donc, il y a un levier de création de qui est

00:27:39:05 - 00:27:40:11 différent des fonds classiques.

00:27:41:10 - 00:27:44:14 Et donc on va chercher les pépites de demain.

00:27:45:04 - 00:27:47:13 On va chercher les futurs Netflix de demain,

00:27:47:16 - 00:27:49:15 les futurs Tesla, Uber, etc.

00:27:49:20 - 00:27:51:16 Qui sont tous des mercado libérés.

00:27:51:16 - 00:27:52:19 Certainement Thomas connaît que

00:27:52:19 - 00:27:53:23 c'est une entreprise émergente.

00:27:54:06 - 00:27:56:12 Et donc on va chercher ces pépites là.

00:27:56:17 - 00:28:01:14 Et donc on est quelque part à l'écart d'une grande partie du

00:28:01:14 - 00:28:04:08 marché crédit et la création de valeur se fait au travers du

00:28:04:08 - 00:28:06:10 portage et le fait que ces entreprises

00:28:06:10 - 00:28:07:12 demain deviennent investment grade.

00:28:07:13 - 00:28:10:12 On profite d'un achat intéressant et puis d'une compression

00:28:10:13 - 00:28:11:14 des prêt qu'on sait partie,

00:28:11:20 - 00:28:13:20 ces entreprises deviennent investment.

00:28:15:09 - 00:28:18:06 Comment c'est si tu donner, s'il te plaît,

00:28:18:22 - 00:28:20:17 S'appelle la française crédit, innovation, le fond,

00:28:21:12 - 00:28:22:12 Innovation. Merci

00:28:22:12 - 00:28:24:08 à CRA. Je suis désolé, le temps passe très vite.

00:28:24:10 - 00:28:26:18 Je suis contenu, je le redis évidemment,

00:28:27:08 - 00:28:29:00 on décroche son téléphone et on écrite,

00:28:29:00 - 00:28:32:00 on appelle les équipes de romains qui seront à disposition,

00:28:32:00 - 00:28:33:00 évidemment pour me répondre.

00:28:33:15 - 00:28:36:02 Alors Thomas, c'est difficile parce qu' il n'a pas dit un

00:28:36:02 - 00:28:37:18 mot depuis 15 minutes ou 20 minutes.

00:28:37:18 - 00:28:38:23 Donc là, il va falloir qu'en deux

00:28:38:23 - 00:28:41:18 minutes, qu'est ce qu'on fait?

00:28:41:18 - 00:28:43:01 Si j'ai bien compris, on est sur du

00:28:43:06 - 00:28:44:17 flexible et on est sur de l'euro.

00:28:45:13 - 00:28:47:06 Exactement. Donc nous qu'on met en avance,

00:28:47:06 - 00:28:48:12 c'est au risque au rendement.

00:28:48:14 - 00:28:50:11 Donc, comme, comme tu as très bien dit,

00:28:50:11 - 00:28:52:18 c'est un pont flexible sur l' obligataire euro flexible.

00:28:52:18 - 00:28:54:12 Qu'est ce que ça veut dire? C'est à dire qu'on peut investir

00:28:54:12 - 00:28:56:19 sur l'ensemble des sous segments du marché obligataire avec

00:28:56:19 - 00:28:57:23 des bandes qui sont assez larges.

00:28:58:00 - 00:28:59:19 Donc l investissement de grade, le ha Yield,

00:28:59:23 - 00:29:03:06 les hybrides corpor, les subordonnés financières, les cocos.

00:29:03:07 - 00:29:04:11 On a aussi une fourchette de

00:29:04:11 - 00:29:05:18 sensibilité qui est assez large.

00:29:05:18 - 00:29:08:22 On peut aller entre moins un et six et on s'expose et on se

00:29:08:22 - 00:29:10:18 couvre, soit sur l'étau avec des futurs,

00:29:10:18 - 00:29:13:01 soit sur le crédit avec des cds et

00:29:13:01 - 00:29:14:11 finalement investir dans ce fonds.

00:29:14:11 - 00:29:16:04 Là, c'est un peu, c'est un fonds tout terrain

00:29:16:04 - 00:29:17:05 sur l' obligataire euro.

00:29:17:09 - 00:29:19:24 Et c'est un mandat qui nous est donné finalement pour

00:29:19:24 - 00:29:23:10 allouer au mieux le capital des clients sur les différents

00:29:23:10 - 00:29:24:24 sous segments du marché.

00:29:25:13 - 00:29:27:17 C'est un fonds qui est structurellement très diversifié.

00:29:27:17 - 00:29:30:11 On a plus de 100 émetteurs en portefeuille.

00:29:30:16 - 00:29:32:03 Je pense que sur l' obligataire,

00:29:32:03 - 00:29:34:02 pour faire de la performance sur long terme, pour,

00:29:34:02 - 00:29:37:10 surtout éviter les dossiers qui partent à la cave.

00:29:37:10 - 00:29:39:04 Si on n'est pas comme sur les marchés actions ou on peut,

00:29:39:07 - 00:29:41:17 on peut trouver l'app pite qui va faire plus de 100,

00:29:41:17 - 00:29:43:17 plus de 100 % pour obligataire ça, il n'y a pas.

00:29:43:17 - 00:29:44:17 Donc la performance,

00:29:44:19 - 00:29:47:04 c'est plutôt en allouant au mieux le capital entre les

00:29:47:04 - 00:29:48:21 différents facteurs de risque.

00:29:49:19 - 00:29:51:15 C'est un fond qui a combien de temps tu peux nous rappeler

00:29:51:15 - 00:29:52:16 le nom, s'il te plaît, Thomas pour

00:29:53:08 - 00:29:55:00 Not au sera au rendement.

00:29:55:00 - 00:29:57:22 C'est un fonds qui a 12 ou 13 ans d'existence

00:29:59:16 - 00:30:01:24 qui fait un peu plus de 160 000 000 d'euros en cours.

00:30:02:08 - 00:30:03:13 J'allais te poser la question.

00:30:03:13 - 00:30:05:14 C'est un fonds qui a un petit peu d'expérience maintenant et

00:30:05:14 - 00:30:07:07 qui, sur son sujet,

00:30:07:19 - 00:30:10:05 exemple d'entreprise que il te reste 45 secondes.

00:30:10:05 - 00:30:11:13 Tu as une idée d'une valeur.

00:30:11:13 - 00:30:12:18 Tu voudrais mettre en avant pour finir.

00:30:13:10 - 00:30:16:02 Voilà. Comme je l'ai dit, on est vraiment tout,

00:30:16:04 - 00:30:17:15 tout segment terrain.

00:30:18:03 - 00:30:19:16 On est vraiment tout terrain.

00:30:19:24 - 00:30:21:15 La clé de la construction du portefeuille,

00:30:21:16 - 00:30:23:10 c'est plus en allouant le risque entre

00:30:24:07 - 00:30:25:10 les différents sous segments,

00:30:25:11 - 00:30:29:00 on est quasiment au max de notre de notre bucket de coco.

00:30:29:04 - 00:30:30:15 C'est là, ou on trouve qu'il y a énormément de valeur.

00:30:30:15 - 00:30:32:14 Comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:30:32:14 - 00:30:34:10 quand sur des sur des subordonnés bancaires,

00:30:34:10 - 00:30:35:18 il y a du risque inhérent, bien sûr.

00:30:35:18 - 00:30:38:06 Mais quand on arrive à avoir du six sept pour avoir le même

00:30:38:06 - 00:30:40:19 rendement sur le il, il faut descendre assez bas en rating.

00:30:40:22 - 00:30:45:03 Ce n'est pas du tout les mêmes le même risque intrinsèque.

00:30:45:19 - 00:30:47:23 On a aussi 25 DHY corporel.

00:30:47:23 - 00:30:49:21 Donc pareil, l'idée, c'est de dire quand on est confiance

00:30:49:21 - 00:30:51:06 sur des émetteurs investissement de grain.

00:30:51:06 - 00:30:54:09 Donc on est sur des subordonnés de total orange veolia

00:30:55:05 - 00:30:57:04 par rapport à des obligations seniors.

00:30:57:04 - 00:30:59:13 On va avoir entre 100 et 150

00:31:00:08 - 00:31:02:11 bips de rendement supplémentaire est pareil.

00:31:02:12 - 00:31:03:23 En fait, sur ce type d'émetteurs,

00:31:03:23 - 00:31:05:18 on a des rendements qu'on peut trouver

00:31:05:18 - 00:31:06:20 sur des émetteurs à île w.

00:31:07:07 - 00:31:09:03 Donc, l'idée, c'est dire dire est ce qu'on préfère aller sur

00:31:09:03 - 00:31:11:19 une subordonnée orange ou sur un émetteur à de même,

00:31:11:19 - 00:31:14:12 même s'il est très bien, même si c'est fnac ou ou

00:31:15:02 - 00:31:16:13 des émetteurs assez solides,

00:31:16:19 - 00:31:18:11 quand même la qualité crédit est meilleure,

00:31:18:11 - 00:31:20:13 surtout en cas de retournement de marché, c'est des

00:31:21:16 - 00:31:23:11 des typologies d'obligations qui,

00:31:23:11 - 00:31:24:17 à mon sens, resteront un peu

00:31:25:05 - 00:31:26:05 Là pour le coup. C'est très

00:31:26:05 - 00:31:29:13 intuitive de faire ça un risque moindre.

00:31:29:14 - 00:31:30:17 On a rendement supérieur.

00:31:31:00 - 00:31:32:11 Je pense que tout le monde a compris nos clients

00:31:32:16 - 00:31:34:02 comprendraient très bien, messieurs,

00:31:34:08 - 00:31:36:16 merci beaucoup cette demi heure et encore passée,

00:31:37:14 - 00:31:39:13 je trouve trop vite parce que c,

00:31:39:15 - 00:31:41:08 c'est très intéressant, mais c'est très dense.

00:31:41:15 - 00:31:43:12 Et je pense qu'il y a beaucoup de choses à crever dans ce

00:31:43:12 - 00:31:46:06 que vous nous avez proposé aujourd'hui de, je vous remercie.

00:31:46:18 - 00:31:48:21 Je le redis, toutes les équipes, évidemment di

00:31:49:10 - 00:31:53:18 Doris et de la française crédit mutuel, évidemment à CRA,

00:31:54:12 - 00:31:56:06 sont à disposition pour parler

00:31:56:07 - 00:31:57:13 un peu plus en détail de tout ça.

00:31:57:13 - 00:31:59:17 Nous, on va se retrouver dans un mois pour la dernière table

00:31:59:19 - 00:32:01:01 ronde de l'année.

00:32:01:02 - 00:32:03:08 D'ici là, écoutez, prenez soin de vous.

00:32:03:10 - 00:32:05:06 Et puis on va essayer de regarder de si le contexte

00:32:05:06 - 00:32:06:10 évoluent dans un sens ou dans d'un autre.

00:32:06:10 - 00:32:08:13 Mais on a bien compris. Une class d'actif d'aujourd'hui

00:32:08:23 - 00:32:11:03 avait fait preuve de résilience et qu'elle nous offrait

00:32:11:03 - 00:32:12:08 encore de belles perspectives.

00:32:12:08 - 00:32:13:13 À très bientôt. Ce chose de reste.