Obligataire : comment gérer la hausse des taux ?

Nous revoilà en direct sur Zoom Invest pour cette deuxième demi-heure de table ronde. On a parlé gestion thématique dans cette première demi-heure. C'était très intéressant de regarder d'abord le contexte et l'environnement. Évidemment, on a voulu être complémentaires comme d'habitude pour les allocations de nos clients et donc on a choisi le grand sujet du moment. On n'aura qu'une demi-heure, je suis désolé parce que ça vaudrait vraiment le coup de faire une table ronde entière sur la gestion obligataire, surtout comment on va gérer cette fameuse hausse des taux actuelle.

Pour en parler, je reçois Stanislas de Bailliencourt, qui est associé gérant chez Sycomore AM, Akram Gharbi, responsable High Yield et convertibles chez Crédit Mutuel AM, et Thomas Giudici, qui est directeur de la gestion obligataire chez Salamandre by Auris Gestion. Messieurs, j'espère que vous allez bien. Est-ce qu'on a réglé le petit problème de caméra avec Akram ? Non, mais on va le retrouver, ne vous inquiétez pas.

Pour commencer, avant que vous nous parliez de vos stratégies pour gérer au mieux cet environnement de hausse des taux obligataires, est-ce que vous pouvez, messieurs, nous faire un bilan de ces dernières semaines, nous expliquer avec des mots simples pour qu'on puisse les traduire, nous CGP, à nos clients, ce contexte actuel et surtout les éléments importants à retenir pour mieux comprendre cet environnement haussier et surtout les conséquences que ça a. Stanislas, tu as la lourde responsabilité de commencer. Vous m'avez donné deux heures. Trois minutes. On a en gros, depuis le mois de mars et le début de la guerre, une résurgence de l'inflation qui ressemble un petit peu à ce qu'on a eu en 2022. C'est le premier point.

En deux vagues, de mars à mai, on a cru qu'un accord serait trouvé pour calmer la guerre entre l'Iran et les États-Unis. Or, on a toujours un problème, en particulier sur les produits énergétiques raffinés, c'est-à-dire que le baril de pétrole n'est pas si cher. En gros, il a pris à peu près 60 % depuis le début de l'année. En revanche, si vous prenez les produits raffinés, le jet fuel, le gasoil, l'essence, ils ont pris entre 120 et 200 % depuis le début de l'année parce qu'on a un gros problème sur les capacités de raffinage mondiales. C'est le premier point. Donc plus d'inflation, ça a amené les taux à la hausse.

Deuxième point, les marchés qui ne raisonnent pas toujours de manière linéaire, c'est-à-dire qu'il y a un problème, mais parfois, ils ne veulent pas le voir, puis ils veulent le revoir. Il y a un problème mondial de gestion budgétaire des États avec des déficits importants et des montées de dettes. Et là, c'est vrai que le marché l'identifie depuis maintenant deux mois. Et là aussi, c'est-à-dire qu'en plus du problème d'inflation, on a une détérioration de la qualité des dettes publiques mondiales et un peu plus dans certains pays, y compris évidemment la France. On a, en plus de la hausse de taux, une hausse de spread pour certains pays dont la France fait partie. C'est ce cumul des deux qu'on retrouve dans l'environnement actuel.

Face à ça, on a un tissu corporate, mais on va en reparler, ou mes camarades vont en parler, qui reste, lui, très solide. On le voit dans la santé des entreprises, qui tient d'ailleurs les marchés actions à des niveaux élevés, mais on le voit aussi dans les spreads de crédit, qui ici se sont quand même un petit peu écartés, ce qui est assez intéressant d'ailleurs aujourd'hui. Ça reste quand même très robuste en termes de qualité du sous-jacent corporate, par opposition au sous-jacent dette publique qui, tel que le marché le voit aujourd'hui, en effet, commence à devenir perçu comme plus risqué, ce qui nous apparaît comme tout à fait normal et légitime. Évidemment. Merci pour ce tour d'horizon très bien commencé.

Akram, je suis ravi de te retrouver. L'image fonctionne. Quel timing ! Moi aussi. Impeccable, les grands professionnels. Je pense que tu as entendu ce que disait Stanislas. Est-ce que tu peux nous donner un peu ta vision et les éléments marquants de ce qui s'est passé ces dernières semaines et qui nous amène finalement dans ce contexte ? On va le voir, je pense, qui est opportun pour vous, mais qui peut être un peu compliqué à comprendre, en tout cas pour nos clients. Oui, effectivement, le contexte est assez compliqué. Pourquoi ? Parce qu'il y a plusieurs facteurs qui sont difficiles à appréhender, en tout cas à prévoir à court et moyen terme. On a un conflit. On a aussi une situation politique en Europe.

On est suffisamment bien placés pour savoir que ça va durer. On a dix élections, je le rappelle, en Europe l'année prochaine, dont une en Italie et en France. Et puis, Stanislas en a déjà parlé, il y a une trajectoire de dette publique qui n'est plus maîtrisée. Il y a une demande d'épargne qui excède l'offre d'épargne, qui pousse les taux réels. Parce que je rappelle un point très important : aujourd'hui, les taux nominaux augmentent, ce n'est pas parce que les anticipations d'inflation augmentent, loin de là. Les anticipations d'inflation sont relativement stables, ce sont les taux réels qui montent. Les taux réels montent. Pourquoi ?

Parce qu'il faut financer les déficits publics, il faut financer les programmes d'investissement de l'IA, etc. Et puis surtout, on a des facteurs techniques qui ne jouent pas favorablement sur le marché. Je pense notamment aux investisseurs japonais qui, eux, pendant des années, avaient des taux négatifs, qui achetaient notre dette, qui achetaient la dette des Américains. Aujourd'hui, ils ont 3 % de taux, ils n'ont aucun intérêt. Donc ces gens-là sortent et puis, quelque part, ça crée une pression sur les taux. Donc, je dirais, le mouvement qu'on a eu sur les taux, il était assez violent. Sur les spreads, on n'a rien vu pour l'instant. Sur les actifs risqués, on n'a rien vu.

Si je prends le marché européen, on a à peine 15 points de base d'écartement de spread sur l'Investment Grade. On a, sur les notations High Yield les mieux notées, on est à peu près 40 points de base. Pourquoi ? Parce que les marchés actions tiennent globalement. Ce qui fait les spreads de crédit, ce sont les marchés actions. Et les marchés actions tiennent. Pourquoi ? Parce qu'il y a ce cycle d'IA, il y a de la croissance économique, c'est factuel. Et puis parce qu'il y a une croyance, surtout chez les Américains, que les marchés actions ne peuvent pas baisser sous l'administration Trump. Donc tout ça tient les spreads de crédit. Voilà le contexte.

Ce qui fait que les performances, pour conclure là-dessus, sur les six derniers mois, ce qui est un peu paradoxal, c'est que vous avez le crédit le mieux noté qui a le plus souffert par rapport au crédit le moins bien noté. Si j'exclus un tout petit peu les situations de distress, tout ça. Mais vous avez un Investment Grade US qui fait -4 % hedgé en euros, alors que vous avez un single B qui fait 50 centimes. Donc c'est un peu paradoxal, mais c'est comme ça parce que c'était plutôt ce mouvement, c'était lié à la volatilité des taux d'intérêt. Merci Akram. Comme vous le voyez, chers spectateurs, on est quand même dans un domaine toujours un peu complexe.

Donc c'est bien de faire des tables rondes et de prendre du temps, de refaire de la pédagogie. Thomas, c'est difficile pour toi d'intervenir en troisième sur ce sujet de contexte, mais est-ce que d'abord, tu partages la vision de tes camarades ? Et qu'est-ce que tu veux nous préciser, toi ? Et qu'est-ce que tu as regardé ou ce que tu as retenu des dernières semaines ? Je partage naturellement leur vision. Je vais quand même rajouter quelques points qui peuvent aussi expliquer la hausse des taux. Déjà, sur le pétrole, Stanislas l'a expliqué, il y a la hausse impressionnante des coûts des produits raffinés. Il y a aussi la hausse du transport.

Juste pour donner un chiffre, pour louer un tanker entre les États-Unis et la Chine, avant la crise, c'était un peu moins de 10 millions. Aujourd'hui, c'est 80 millions. C'est le prix pour faire décoller une fusée SpaceX, Falcon 9. Et en fait, le coût du transport dans le prix du baril, il est passé de 4 % à 30, à 40 % en fonction des modalités de livraison. C'est pour ça que même si on a retrouvé un flux de pétrole dans le détroit d'Ormuz, où finalement, il y a quasiment le même nombre de barils qui circulent, on a cette composante transport qui vient un petit peu compenser, qui explique que finalement, le prix du baril ne baisse pas. Le deuxième élément aussi qui explique la hausse des taux, c'est la croissance.

Il faut quand même se rappeler que quand il y a eu le début du conflit, on a dit : « On ne tiendra pas trois mois, toutes les économies vont rentrer en récession. » On se rend compte que non seulement on ne rentre pas en récession, mais en plus de ça, il y a une accélération de la croissance. C'est particulièrement vrai aux États-Unis. Ça, c'est dû aux investissements dans l'intelligence artificielle. Et même en Europe, on se rend compte que bon an mal an, on arrive à vivre avec un baril à 100 dollars sans avoir une baisse marquée des économies, sauf peut-être en France, où on est un petit peu à la traîne.

Et enfin, le dernier élément qui a aussi joué sur la hausse des taux, c'est qu'il y a un déséquilibre de plus en plus fort entre l'offre et la demande de dettes. Côté offre, les États émettent toujours plus pour financer des déficits, pour la souveraineté, pour la guerre, pour la transition écologique. Mais côté offre, il y a aussi maintenant la concurrence des hyperscalers qui, il y a quelque temps, n'étaient pas des émetteurs de dettes et qui aujourd'hui viennent se financer pour des montants astronomiques. Et en face, il y a de moins en moins d'intervenants. On a parlé des Japonais, mais il y a aussi la Chine qui achète moins de dettes américaines pour des raisons politiques.

Les pays du Moyen-Orient qui, avant, avaient des excédents budgétaires, qui aujourd'hui en ont un petit peu moins, forcément, achètent aussi moins de dettes étrangères. Et donc, il y a moins d'acheteurs, plus de vendeurs. C'est ce qui explique aussi cette hausse des taux qui est un petit peu structurelle. Oui, parce que je rebondis sur ce que tu dis, c'est important pour qu'on comprenne bien lorsqu'on est face à nos clients. Dans la table ronde précédente, évidemment, on parlait beaucoup de technologie et on parlait des montants, tu l'as rappelé, les montants astronomiques qui vont être investis. Mais la question, c'est comment ils vont être investis ? Ce n'est pas du cash, forcément.

C'est aussi beaucoup de besoins de dettes, donc ça crée de nouveaux acteurs. C'est hyper important que les gens comprennent qu'il y a de nouveaux acteurs qui n'étaient pas là avant et qui, forcément, font une offre qui est aussi très alléchante. Parce qu'aujourd'hui, est-ce que ça vaut le coup d'investir dans un État ou est-ce que ça vaut le coup d'investir dans ces émetteurs ? La question est là. C'est des émetteurs qui historiquement n'avaient pas de dettes, donc ils peuvent se permettre de payer de la prime pour aller émettre des montants assez importants. Et finalement, c'est des émetteurs qui sont mieux notés, moins endettés et qui payent plus que les États. Il y a beaucoup de gérants, même nous, ça nous arrive dans nos portefeuilles.

Finalement, on rentre du double A sur Google qui va mieux payer que la plupart des États sur des maturités relativement modérées. Ce sont des acheteurs en moins sur de la dette publique. Avec une stratégie qui paraît un peu plus stable parfois que des États. Ça, c'est un autre sujet. OK, merci beaucoup Thomas. Une fois qu'on a essayé de mieux appréhender ce contexte qui, toujours, est très compliqué, je le rappelle, sur l'obligataire, il faut vraiment prendre le temps de comprendre ce qui se passe. Je vous remercie d'ailleurs pour vos explications. Comment est-ce que vous vous adaptez pour tirer finalement le meilleur de cette situation ? Parce que je vous fais confiance pour trouver là-dedans évidemment des leviers pour nos clients.

Est-ce que ce sont justement ces futurs leviers pour le portefeuille ? Où est-ce qu'on va aller les chercher ? Akram, je te propose de commencer. Le constat, c'est qu'aujourd'hui, sur le monde obligataire, on change un tout petit peu d'univers parce que déjà, il ne faut pas prendre beaucoup de risques pour avoir des rendements sympas, même si les spreads ne se sont pas beaucoup écartés. Je trouve que l'asymétrie de performance sur les taux devient plus intéressante. Quand on voit des taux sans risque à ce niveau-là, c'est des choses qu'on n'a pas vues depuis 20 ans. Et je pense qu'il y en a beaucoup qui nous écoutent qui n'ont jamais connu l'OAT à 5 %, pour dire les choses de façon...

Après, ce qui est certain aussi, c'est qu'on va avoir beaucoup de vol pour les éléments que j'ai mentionnés, le risque politique, etc. Mais à la fin, je pense qu'on commence à avoir des choses sympas qui se présentent sur le marché obligataire. Si l'investisseur est dans une perspective de moyen-long terme, je pense qu'il y a vraiment de la vraie valeur. Je pense qu'on va rentrer sur un cycle qui porte beaucoup de valeur. Maintenant, il faut savoir gérer dans ces cycles-là, évidemment, les risques des portefeuilles. Je pense que tout le monde identifie un peu les risques sur les portefeuilles aujourd'hui, les risques politiques, les risques un tout petit peu économiques. Il faut faire attention au cycle de l'IA.

Il faut être prudent, garder un œil. Il faut faire attention. On a un gros leverage sur ce cycle-là, il y a beaucoup de financements hors bilan, etc. Il faut faire attention. C'est ça qui tient le marché aujourd'hui. C'est ça qui tient les spreads de crédit parce qu'il y a de la croissance, il y a de la croissance beaucoup grâce à l'IA. Et puis les marchés actions qui tiennent grâce à ça. Donc, il faut faire attention à ça quand on alloue des portefeuilles, selon les secteurs, selon les zones géographiques. Évidemment, le risque politique, on peut l'appréhender, on sait où il est, le risque politique, et on sait les secteurs qui peuvent être impactés par ce risque politique. Je pense au secteur financier, etc. , bancaire.

Donc, ça va créer beaucoup de volatilité, mais ce sont des choses intéressantes et je pense qu'elles sont créatrices de valeur à moyen-long terme. Est-ce qu'il y a des choses que tu as commencé déjà à imaginer exclure, en revanche ? Ce n'est pas une question piège, Akram. Est-ce qu'il y a des choses qui ne te plaisent pas, qui ne sont pas entraînées par ce mouvement ? Si je suis cohérent par rapport à mon scénario macro et je vais au bout du raisonnement, c'est qu'on a une situation politique un peu compliquée en Europe, d'autant plus en France. Et la France, les émetteurs français, c'est les plus gros émetteurs sur le marché Investment Grade. Donc, on sait qu'il faut éviter les secteurs.

Exclure, non, mais il faut réduire ou, en tout cas, il faut alléger par rapport aux secteurs qui sont sensibles à ce risque-là, c'est-à-dire les financières, ça veut dire les secteurs de consommation cyclique. J'ai parlé du risque de l'IA aux États-Unis, il faut faire attention à ça. Sur les financements, Thomas a parlé de Google, tout ça, mais je ne dis pas que Google va faire faillite. Non, ce n'est pas ça mon propos, mais il faut faire attention. Il y a beaucoup de choses qui se passent, donc il faut être attentif à ça. Et surtout sur la duration des portefeuilles, il faut faire attention parce que la volatilité des taux longs va rester. Merci Akram. Thomas, comment tu vois les choses ?

Quelle est la bonne stratégie, tu penses, pour toi, dans les prochaines semaines ? Nous, on distingue vraiment le risque taux long et le risque taux court. C'est vrai qu'on est plutôt prudents sur les taux longs, toujours, comme on l'a dit, le structurel est toujours plutôt haussier. La problématique des déficits ne va pas se résoudre maintenant, la problématique de l'IA non plus. Donc, il y a toujours cette pression haussière qui va continuer selon nous, même s'il y a quand même des facteurs de rappel qui peuvent être assez forts, notamment la fin du conflit au Moyen-Orient, ou s'il y a un petit peu de déception sur la croissance.

Donc toujours beaucoup de volatilité à attendre, même s'il faut quand même avoir en tête que le risque devient de plus en plus asymétrique. C'est-à-dire que plus les taux montent, plus le portage protège d'une hausse additionnelle. Et si les taux baissent, la performance sera largement au rendez-vous. Sur le court terme, par contre, nous, on trouve que les hausses de taux anticipées par le marché, par les banques centrales, sont un peu exagérées. Ça varie d'une semaine à l'autre, mais grosso modo, que ce soit du côté de la BCE ou de la Fed, on est sur trois hausses de taux encore anticipées. Nous, ça nous paraît assez important. Il y a les effets de base sur le pétrole qui vont disparaître à partir de mars.

On trouve que c'est pricé un petit peu trop agressivement. On trouve qu'il y a quelque chose à jouer sur cette partie de la courbe, deux ans, cinq ans, où finalement, on n'a pas trop de sensibilité, il y a plutôt un potentiel de baisse. On a une bonne visibilité sur le fondamental des sociétés. Et nous, c'est vraiment ce qu'on surpondère aujourd'hui dans nos portefeuilles, c'est vraiment cette partie trois, cinq ans. On espère retrouver un petit peu de pentification. C'est vrai que dans le mouvement de hausse des taux, il y a eu un aplatissement de la courbe qui a été assez fort. Aujourd'hui, le deux ans allemand, il est à 3,10, le dix ans, il est à 3,50.

Donc, on peut se demander : est-ce que ça vaut le coup, finalement, d'aller faire un effort de plus si loin pour avoir autant de volatilité ? Nous, typiquement, dans nos fonds, on surpondère et on se reconcentre sur du trois, cinq ans. Comme l'a dit Akram, c'est vrai qu'il y a une compression aujourd'hui des spreads et que, notamment sur le High Yield, forcément, ça ne paye plus énormément par rapport aux fondamentaux, aux risques qu'il peut y avoir. Donc, on aime bien tout ce qui est subordonné, que ce soit subordonné financier en évitant le risque français, mais aussi subordonné d'entreprise, ce qu'on appelle les corporate hybrids.

L'idée, c'est de préférer le risque de subordination par rapport au risque crédit pur sur des émetteurs qui ont des fondamentaux un petit peu plus fragiles. Oui, parce que c'est ça la nouvelle donne très claire, c'est que même à court terme, sur des super signatures, on peut acheter un papier qui rapporte vraiment de l'argent et qui même fait concurrence à un placement immobilier classique en termes de rendement, avec un risque qui est quasiment équivalent. Clairement, notamment sur les subordonnées. Aujourd'hui, sur des subordonnées bancaires, on peut avoir du 5 % pour des perpétuelles avec des dates de rappel, mais aujourd'hui, il n'y a pas trop de sujets sur ces dates de rappel.

Mais quand on a du 5, 5,5 sur des maturités 2028, 2029, par rapport à un émetteur High Yield, pour aller chercher cette typologie de rendement, il faut redescendre assez bas dans le rating. Il y a d'autres risques, il y a plus de volatilité au marché, il y a plus de bêta actions, mais pour nous, ça ne vaut pas le coup. OK, merci beaucoup Thomas. Stanislas, qui est sage depuis tout à l'heure. Quelle est la vision de Sycomore ? Je te fais confiance pour avoir un coup d'avance. Comment est-ce que tu vois les choses dans les prochaines semaines ? Ce n'est pas une question facile. Tout d'abord, je pense qu'Akram et Thomas ont bien planté l'environnement. Tout à fait. Si on prend un peu de recul, en 2022, on a changé de régime.

C'est-à-dire qu'on est sortis de dix ans de taux négatifs mis par la BCE pour donner du temps aux États pour se restructurer. Certains l'ont fait, d'autres ne l'ont pas fait. Et on a eu un choc d'inflation et on a repricé partout dans le monde les taux d'intérêt. Aujourd'hui, si je regarde devant, je suis assez positif pour plusieurs raisons. La première, c'est que, comme Akram l'a dit, on a retrouvé des taux réels positifs. Donc la classe d'actifs obligataire, dans l'absolu, aujourd'hui, elle rémunère. Certes, elle va être plus volatile et elle va être moins décorrélée, notamment des actions pour les obligations d'État.

Mais là, c'est tout mon point, c'est qu'aujourd'hui, la valeur n'est plus dans l'obligataire collé aux obligations d'État. Il y a dix ans, on faisait des fonds risk parity, etc. Ça, ça ne fonctionne plus du tout aujourd'hui. En revanche, dans le tissu corporate, on trouve des choses très solides avec beaucoup de rendement et le rendement amène un matelas. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous pouvez faire des fonds Investment Grade short duration à deux, trois ans, vous avez 4 % de rendement. Si vous avez ne serait-ce que 12 ou 18 mois devant vous, pour avoir une performance négative, il faut avoir un choc de taux extrêmement important. Énorme.

Et même si on regarde depuis le début de l'année, nos fonds datés ou nos fonds obligataires des différentes maisons, on va être entre zéro plus, zéro moins, en gros, depuis le début de l'année, alors qu'on a quand même eu un choc de taux très important. On a quasiment 1 % de rendement en plus aujourd'hui par rapport au début de l'année. Ce qui n'est pas du tout le cas depuis 2022. Aujourd'hui, on a un matelas de rendement qui est très important et qui est très attractif pour les investisseurs. Il n'y a pas besoin de prendre trop de duration, je suis entièrement d'accord. Deux, trois ans déjà, on a des choses qui rémunèrent beaucoup plus que du monétaire.

Donc moi, si j'ai un conseil aujourd'hui, c'est de dire : « Ne dormez pas sur le monétaire. » Ça m'étonnerait que la BCE amène les taux à 3,25, comme les marchés parfois l'anticipent, c'est ce que dit Thomas, je suis d'accord avec lui. Si on se projette un tout petit peu plus loin sur du deux, trois ans, on a déjà des obligations avec un rendement beaucoup plus attractif. Et si vous rajoutez encore un ou deux ans et vous prenez quelque chose à mi-chemin entre du triple B, du double B, un peu crossover, vous allez être entre 5,5 et 6 de rendement aujourd'hui. Là, vous allez réellement créer de la valeur.

Ça va peut-être être un petit peu plus volatile qu'au cours des trois dernières années, dans les deux, trois ans à venir, mais finalement, du 5,5, ce qu'on voit, c'est que les actions, historiquement, c'était 7 % de rendement, une performance annualisée sur les 50 dernières années. Finalement, on y est presque. Et pour un point ou deux points de rendement en plus sur les actions ou de perspective de gain dans la durée, on va avoir cinq ou six fois plus de volatilité. Et quand tu parlais tout à l'heure de rendement par rapport à l'immobilier, là, je voudrais juste faire un petit warning. L'immobilier, il y a un rendement, il y a plutôt une génération de revenus. Mais pour un rendement, c'est sur la base d'une valeur.

Aujourd'hui, avec la hausse des taux, on voit bien que les valeurs d'immobilier sont extrêmement challengées, quand il peut y avoir des transactions qui permettent de valider ces valeurs. C'est là où l'obligataire et l'obligataire public, par rapport aussi à la private debt, on a la vérité du prix tous les jours. Alors parfois, c'est vrai que c'est désagréable. Le lundi 2 mars, on s'est tous réveillés, choc de taux, les taux à deux ans qui prenaient 40 points de base en une journée, etc. Les prix des obligations qui marquent immédiatement à la baisse.

Mais cette transparence dans le prix, c'est aussi la transparence dans le rendement, dans la perspective de gain qu'on peut avoir et aujourd'hui être revenus, même en Investment Grade, encore plus en crossover et en High Yield, sur des choses très attractives. Je suis d'accord avec ce qui a été dit, les spreads de crédit ne sont pas extrêmement larges, donc ce n'est pas forcément le moment de prendre vraiment du risque le plus élevé, mais on a déjà un tissu très favorable. Parfait. Merci Stanislas. Il est évidemment déjà 10 h 55, c'est comme d'habitude.

Pour traduire ce que vous venez de dire, toujours pareil, à destination de nos clients particuliers, chefs d'entreprise qui ne sont pas des spécialistes, évidemment, de l'obligataire, on a compris qu'à partir de mars, les nouvelles ont été un peu désagréables, évidemment, pour les clients qui étaient déjà détenteurs de fonds obligataires. En revanche, depuis, il y a une nouvelle donne. Donc, qu'est-ce qu'on sélectionne aujourd'hui chez vous pour cette fin d'année, pour finalement rééquilibrer tout ça et faire profiter de ce risque assez maîtrisé avec des rendements que je trouve quand même très attractifs ? Thomas, je te fais commencer. Allez, une petite minute trente par tête.

Le fonds qu'on aime bien et qu'on remet en avant, c'est notre fonds à échéance. C'est vrai que typiquement, c'est le genre de fonds qu'il faut pousser quand il y a un choc sur les rendements, c'est ce qu'on fait. C'est un fonds qui a échéance 2030, donc il s'inscrit un petit peu dans ce que j'ai dit sur cette maturité trois, cinq ans, c'est-à-dire pas trop de sensibilité. On a une sensibilité qui est à trois. On ne prend pas trop de risque crédit non plus. C'est la principale différence avec la majorité des fonds qui sont sur le marché, qui sont des fonds 100 % High Yield.

Nous, on est 50 % Investment Grade, 50 % High Yield, donc ça permet quand même de diminuer le risque crédit, mais on arrive quand même à aller chercher actuellement du 5 % de rendement embarqué, brut de frais. Donc 5 % brut de frais pour trois de sensibilité. J'ai envie de dire, quand vous voulez investir dans des fonds euros boostés, pour les avoir, vous êtes obligés d'investir en UC. On trouve que c'est un bon complément, finalement, sur une maturité qui reste, je ne vais pas dire courte, mais c'est presque demain, 2030. On a un risque crédit qui est assez faible. On n'a pas de perpétuelles dans le fonds, c'est que des obligations datées. Et comme je l'ai dit, 50 % Investment Grade, 50 % High Yield.

Non, et puis pour ceux qui ont des profils très sécurisés, ils mettent des produits à échéance du type de celui dont tu parles pour avoir le pourcentage d'UC qui leur permet d'avoir des fonds euros boostés sur les deux prochaines années. Mais ça, c'est pour des profils très sécurisés. Et moi, je trouve que c'est très intéressant parce qu'on parle vraiment de fonds de portefeuille et en ce moment, il faut être prudent, même s'il y a l'IA qui est censée nous faire avoir de beaux jours. Bref, merci beaucoup Stanislas. Je te pose la même question. Chez Sycomore, tu as envie de parler de quoi ce matin ? J'ai écouté ce qu'a dit Thomas, je suis tout à fait d'accord avec lui.

On pourrait parler des produits sur de l'Investment Grade institutionnel, mais c'est plus pour les clients institutionnels. Mais bon, on va parler des fonds Sycoyield, qui sont nos fonds datés, qui sont sur des positionnements intermédiaires aussi. Chez nous, c'est trois quarts High Yield, mais sans triple C, un quart Investment Grade. On en a deux. On a un 2030. Le 2030, je trouve ça très bien parce que c'est vraiment un produit qui est maintenant à horizon trois ans, qui va aller très vite, donc il va devenir de moins en moins volatil. Et plus on se rapproche, plus finalement les rendements vont converger. Enfin, les performances vont converger avec le rendement. On est à 5,5 de rendement sur 2030 et on a un 2032, le Sycoyield 2032.

On avait fait un 2026. On a le 2032 maintenant. Et le 2032, on est à 5,80 de rendement, toujours avec cette même composition, un cœur de double B, du triple B, un peu de simple B. Et là aussi, on trouve que c'est un point de plus qu'en début d'année, quasiment, en rendement. Il a quasi protégé le capital depuis le début de l'année. On trouve que c'est une asymétrie qui est assez favorable. On appuie ce surplus de rendement et donc ça offre aujourd'hui de très bons points d'entrée. C'est quoi les grands secteurs qu'on retrouve dans le 2032 ? Juste pour se faire une idée. Ça a été dit tout à l'heure, mais on a peu de financières aussi parce que c'est un peu systémique et ça évite de prendre le risque d'État.

D'ailleurs, on trouve ça intéressant, les fonds datés, pour ne pas avoir que du fonds euros, pas uniquement pour aller chercher les bonus, parce que dans les fonds euros, on trouve beaucoup de dette. Nous, on n'en a pas, donc on évite tout ce qui est public, évidemment, avec la dette corporate. D'ailleurs, nos clients institutionnels, c'est leur grand mouvement d'alléger avec le temps les expos de dette publique pour aller davantage vers du corporate. Et donc on va retrouver des télécoms, des utilities, des secteurs assez stables et pérennes. Très dans l'air du temps aussi. Exposition très utilisatrice de ce qui se passe en ce moment.

Et assez peu d'auto, en tout cas beaucoup moins qu'il y a trois, quatre ans, parce que c'est un secteur beaucoup plus challengé. C'est certain. Merci beaucoup Stanislas. Akram, qui se prépare, le grand sportif, un petit coup d'eau avant le pitch. Pour finir, on parle aussi de fonds datés ou pas, Akram ? Sachant qu'on avait eu plein de conversations, toi et moi, sur ce sujet. Exactement. Je vais te surprendre, Stéphane. Pour une fois, depuis trois ans, je vais parler des fonds datés. Il revient, ça y est. Je rejoins mes copains par rapport à ça. Stanislas proposait 2032, Thomas 2030. Moi, je vais proposer un 2031, donc je vais être au milieu. Donc le fonds Rendement Global 2031. Pourquoi ?

Pour une raison très simple, même si j'insiste que les spreads ne se sont pas beaucoup écartés et je pense que les spreads vont un peu s'écarter. Moi, le conseil que je donne aux clients, c'est de commencer à lisser leurs points d'entrée pour cristalliser des rendements qui sont intéressants. Je pense qu'aujourd'hui, c'est difficile de voir des niveaux de rendement sur des produits aussi liquides avec peu de risque de crédit, sans prendre de risque de duration, à ces niveaux-là. C'est des choses qu'on n'a pas vues depuis longtemps. Même, encore une fois, j'insiste, les spreads de crédit vont probablement s'écarter. Les fonds datés, on n'a pas mis ça en avant depuis deux, trois ans. Pourquoi ? Et pourquoi on revient un tout petit peu ?

Parce qu'un élément technique, la hausse des taux, paradoxalement, est positive pour les fonds datés parce que ça réduit le risque de rappel anticipé. Je rappelle, sur les fonds datés, il y a le risque de crédit, mais je pense que tout le monde sait le gérer. Par contre, il y a un risque que personne ne sait pricer ou gérer parce qu'il est complètement indépendant du gérant. C'est le risque de rappel anticipé, notamment sur les fonds High Yield. Et puis, on voit, la hausse des taux, elle a beaucoup décalé le risque de rappel anticipé sur des obligations qui étaient pricées 2030, 2031, qui étaient pricées en rappel anticipé en 2028. Maintenant, on a décalé et ça, c'est positif.

Et aussi parce que les flux entrants sont relutifs en termes de rendement par rapport aux porteurs d'avant. Ça, c'est très important pour un fonds daté parce qu'on oublie souvent le risque de réinvestissement. Ça crée une grosse divergence entre le rendement affiché, la performance finale. La hausse des taux, paradoxalement, c'est positif pour les fonds datés. Ça apporte en tout cas une marge de manœuvre qui permet finalement de s'assurer que ce rendement embarqué soit bien embarqué pour le terme précis.

C'est complexe, mais c'est bien de le rappeler encore, Akram, petit clin d'œil sur une conversation qu'on avait eue il y a un an et demi sur le sujet, parce que je reconnais que tu étais un peu iconoclaste sur ce sujet, mais tu avais vraiment plutôt raison. Et là, le marché redevient positif pour les fonds datés et ça me va très bien en tant que CGP, parce que finalement, c'est une belle offre pour nos clients. Merci messieurs à tous les trois pour vos explications. Je le redis, ça aurait valu une deuxième demi-heure pour rentrer un peu plus dans le détail de tout ça, mais les équipes sales, évidemment, de Sycomore, d'Auris et de Crédit Mutuel AM sont présentes et à votre disposition pour en reparler, ainsi que les replays. Merci pour tout.

On se retrouve, nous, dans un mois, mi-novembre, pour la prochaine table ronde double demi-heure sur Zoom Invest. Et d'ici là, prenez soin de vous et à très bientôt. Bye bye. Merci beaucoup Stéphane. Merci.