Gestion obligataire : taux, crédit, duration, comment se positionner ?

Rebonjour à tous, on se retrouve pour cette deuxième partie de table ronde, toujours mercredi 8 juillet. Certains ont mis des vestes, certains sont en chemise, certains se sont fait des coupes d'été à cause de la chaleur. Personnellement, je suis à Bordeaux, il va faire 42 degrés aujourd'hui. Chacun fait ce qu'il veut en cette dernière table ronde de l'année avant l'été 2026. On va parler maintenant de gestion obligataire et la question : comment se positionner ? On fait une table ronde sur la gestion obligataire grosso modo tous les trimestres et ça devient de plus en plus récurrent parce que c'est vrai qu'il se passe énormément de choses.

D'abord dans l'environnement qui est le nôtre et évidemment sur la gestion obligataire qui reste, je le rappelle, la classe d'actifs la plus large et le plus grand terrain de jeu, on va le dire, pour nos partenaires sociétés de gestion. Et justement pour parler de ça ce matin, je reçois Stanislas de Baillancourt, associé gérant chez Sycomore AM, Pierre Verle, responsable équipe crédit gérant chez Carmignac et Christophe Isamut, gérant de portefeuille chez Taylor AM. J'espère, Christophe, ne pas avoir écorché ton nom. C'est parfait, Stéphane. Très bien, merci. Me voilà rassuré. Moi, en revanche, il manquait l'accent aigu sur le « Verle ». Tu vois, c'est parce que je l'ai mis en majuscule. Donc écoute, pardonne-moi Pierre.

Et pourtant, Pierre avait mis de l'accent. Pour commencer, j'aimerais faire un nouveau point sur l'environnement actuel de la gestion obligataire. Comme je le disais, étant donné les nouveaux mouvements des dernières semaines, tant d'un point de vue taux, de crédit, de duration et j'en passe. On pensait que ça allait un peu se stabiliser. Et puis notre camarade Donald a recommencé cette nuit à nous chahuter un peu. Est-ce qu'on peut avoir justement votre analyse des dernières semaines et du contexte dans lequel évoluent vos sociétés de gestion actuellement ? Stanislas, je te laisse la parole. En quelques mots, qu'est-ce qu'on peut dire ?

On a globalement, si on prend un peu de recul, un monde avec une croissance qui est établie, qui est relativement robuste, en particulier aux États-Unis, où elle est fortement tirée par les dépenses et les investissements dans le secteur de la technologie. En Europe, c'est un peu moins le cas et on a davantage souffert depuis le début de l'année, ça va continuer au second semestre, des conséquences de la crise, avec notamment un coût de l'énergie plus élevé, un petit peu de disruption sur certains approvisionnements. Donc, on est dans un contexte de croissance assez molle en Europe, un peu plus dynamique au niveau mondial.

Ensuite, on a un petit sujet d'inflation quand même parce qu'à la fois aux États-Unis, ça fait trois ans qu'on n'arrive pas à la faire structurellement baisser. Il y a un nouveau gouverneur de la Banque centrale qui a eu un discours très volontariste, et je pense qu'il a été très fin, en tout cas dans sa manière de passer les messages, puisqu'il a réussi à faire bouger les choses dans le sens qui l'intéressait. Mais on va peut-être voir dans les mois à venir que c'est plus compliqué de faire structurellement et de manière plus durable baisser les chiffres d'inflation. Ça, pour nous, en tant que gérant obligataire, ça a un impact.

C'est qu'on pense qu'on va continuer à avoir quand même un peu d'inflation sous-jacente relativement soutenue et donc des taux d'intérêt plutôt encore élevés durablement. Et ça, c'est le dernier point, c'est un peu nouveau : volatile. Assez volatile. Et donc dans les risques qu'on va pouvoir prendre en gestion obligataire, le risque de taux qui était aussi auparavant un risque qui par le passé amenait aussi de la décorrélation, c'est-à-dire quand on avait beaucoup de duration, de sensibilité, c'étaient plutôt des risques inversés par rapport à des risques de crédit ou des risques actions, les risques de crédit et les risques actions étant plus corrélés. Là, ça change un petit peu.

Et puis peut-être le dernier point pour terminer, c'est de dire que nous, je sais que c'est le cas de Pierre et de Christophe aussi, on investit beaucoup sur les obligations d'entreprises. Ce qu'on voit aujourd'hui, ce sont plusieurs choses. La première, c'est la profitabilité globalement des entreprises est assez bonne, tous secteurs confondus. On a des taux de défaut qui sont assez bas, même si c'est vraiment une gestion rétroviseur, mais si on regarde devant, aujourd'hui, on n'a pas beaucoup d'entreprises stressées. Il y en a quelques-unes, il y en a toujours, mais ça reste des taux assez bas. Ça se reflète parfaitement dans le marché, avec des spreads de crédit très bas.

Et c'est la question qu'on a très régulièrement : est-ce que ça vaut encore le coup de faire du crédit aujourd'hui avec des spreads bas ? C'est toujours un équilibre entre les deux, mais c'est vrai que le tissu corporate aujourd'hui est assez supportif et je dirais même qu'il est très résilient. Quand on discute avec des entreprises, depuis quelques années maintenant, il y a eu un tel enchaînement de crises entre le COVID, la guerre en Ukraine, etc. , qu'il y a plus de marges de manœuvre qui sont prises, je dirais, globalement, et donc un peu plus de résilience dans leur approche. Et puis en plus, pour nous, en tant que gérant, aujourd'hui, une énorme activité primaire.

C'est beaucoup d'émissions, pas forcément de prime à chaque fois, mais au moins du choix dans les choses qu'on peut faire. Un environnement économique globalement solide, en particulier aux États-Unis, en Europe, c'est plus faible, mais ça peut aller. Un peu d'inflation structurelle des banques centrales. On en parlera peut-être après, un peu perdue, notamment la BCE qui a fait son quart de point, qui ne sait plus tellement où elle est maintenant, mais elle n'ira pas plus loin de deux et demi. Des taux longs, structurellement un petit peu plus élevés et surtout plus volatiles. Et en face, des entreprises qui, dans ce contexte, performent tout à fait correctement et apportent leur carry à ce marché. Plutôt, on va rester assez positif.

Pierre, est-ce que tu partages cet avis ? Quelle est ton analyse du contexte, j'ai envie de dire macroéconomique, même si je n'aime pas le terme ? Je vais passer rapidement sur les taux et je suis plutôt d'accord avec ce qu'a dit Stanislas. Dans la zone euro, on a une croissance modérée. La courbe s'est clairement normalisée par rapport à l'année dernière. On a eu de la volatilité, comme tu l'as dit, Stanislas, notamment avec les frappes en Iran, mais finalement, le 10 ans allemand est au milieu de sa fourchette, 3 % plus ou moins 25 points de base, où il évolue depuis la fin de l'année dernière. Aux États-Unis, on a une croissance qui est bien soutenue par les investissements, mais Liés à l'IA.

Ces investissements sont finalement assez peu sensibles aux taux, plus aux marges de crédit, qui restent très ténues, on verra plus tard. À court et à moyen terme, nous aussi, on pense que l'IA, enfin les investissements liés à l'IA, sont inflationnistes. On voit le dix ans américain légèrement plus haut, mais à nouveau, je ne pense pas que c'est là où on va voir les surprises arriver. Là où je vois le problème, c'est plutôt du côté des primes de risque ou plutôt de leur quasi-absence. Et je pense que c'est là qu'il faut regarder, parce qu'on a commencé l'année avec des marges de crédit moyennes très basses, historiquement basses.

On a eu deux événements dans les tout premiers mois de l'année, une crise larvée qui continue du côté du crédit non coté et les frappes en Iran qui ne sont pas réglées, comme on le voit ce matin. Ça a créé un peu de mouvement, mais finalement beaucoup plus sur les taux que sur les primes de risque qui sont revenues au point bas. D'ailleurs, c'est sur tout ce qui est spéculatif, que ce soit le souverain émergent, je parle des souverains de faible qualité, la dette d'entreprise à effet de levier, les tranches les plus risquées du crédit structuré. On voit des marges, des primes de risque très serrées et on voit une discipline qui s'effrite, pas seulement sur les prix, mais aussi et surtout sur les termes.

Quand on négocie les documents, on voit de plus en plus d'investisseurs qui ne se battent plus pour obtenir les bonnes protections, parce que soit ils sont nouveaux, ils découvrent, ils ne savent pas faire, soit ils savent faire, mais ils craignent de ne pas pouvoir investir, d'être remplacés par des investisseurs moins regardants, alors ils acceptent tout. Ça s'explique bien sûr par l'abondance de capital, notamment motivée par des rendements tout compris, mais grâce aux taux, des rendements tout compris relativement élevés. Mais ça s'explique surtout, à mon sens, par l'appétit pour le risque, parce que ça fait quand même 17 ans. Et 17 ans, c'est plus que la mémoire de la majorité des opérateurs de marché.

17 ans que le principal risque, et de loin, c'est d'être sous-investi. On sent tous qu'on est à l'aube d'une révolution industrielle avec l'intelligence artificielle. Les investisseurs actions ne peuvent pas prendre le risque de ne pas être exposés aux futurs gagnants, même si c'est un petit nombre de gagnants. Il faut y être. Il faut y être. C'est de là que va venir la performance. D'ailleurs, comme pour les 10 dernières années. Les primes de risque crédit, elles, suivent celles des actions. Mais ça omet un truc très important, c'est qu'en crédit, c'est l'inverse.

Un petit nombre de gagnants, surtout dans des marchés où les marges de crédit sont serrées, on ne pense pas à un petit nombre de perdants et encore moins un plus grand nombre de perdants. Et la disruption, les révolutions industrielles, ça crée des gagnants, mais ça crée des perdants et souvent en plus grand nombre. Donc là, les marges de crédit sur le haut rendement sont à des niveaux historiquement bas. Alors même que, un, on a le détroit d'Ormuz qui a été bloqué quatre mois et ce n'est pas réglé. Même dans un scénario optimiste, on va mettre sans doute autant de mois, dans le meilleur des cas, à revenir au flux qu'on avait avant mars. Et les coûts resteront structurellement plus élevés, quoi qu'il se passe.

Et surtout, on a l'un des trois piliers de la finance à effet de levier qui est au ralenti, le crédit non coté. Les deux autres piliers, c'est les obligations à haut rendement et les prêts à effet de levier, ceux qu'on trouve dans les CLO. Donc on a le crédit non coté qui est en crise larvée depuis plusieurs mois. Il s'était trop exposé au secteur des logiciels, le non coté a énormément financé le secteur. L'IA a baissé la barrière à l'entrée en baissant le coût de la programmation. Les valorisations qui s'étaient envolées et permettaient de justifier des leviers très élevés sont retombées. On n'a pas encore beaucoup d'accidents. Comme disait Stanislas, les défauts, c'est regarder le rétro.

On n'a pas encore beaucoup d'accidents, mais on les anticipe. Et comme les fonds non cotés ne sont pas les plus prompts, on le sait, à ajuster leur valorisation, parce que leurs actifs ne sont pas valorisés par le marché. Alors même que certains offrent de la liquidité à leurs investisseurs, ça crée un arbitrage pour l'investisseur. On n'ira pas là-dessus. Non, mais ça fait qu'il y a des bouchons à la sortie. C'est-à-dire que les investisseurs qui peuvent sortir sur des valorisations avant qu'elles soient ajustées à la baisse, ils font. Je pense que j'ai l'air plus pessimiste que je ne le suis. Parce qu'effectivement, comme le disait Stanislas, les entreprises vont bien. Là, je parle du segment le plus spéculatif.

Je suis simplement dubitatif devant l'optimisme général, mais je vais finir sur une note rassurante, parce que sur ce problème du non coté, on n'a pas, à mon avis, un risque systémique pour les banques. Même si elles ont beaucoup prêté à ces fonds, elles l'ont fait dans leur grande majorité intelligemment et ça va plus être un risque pour les investisseurs de ces fonds. Ça devrait créer aussi une pression à la hausse sur le crédit à haut rendement, parce que les emprunteurs qui venaient voir les fonds de dette non coté se tournent, on le voit déjà, vers les marchés obligataires et ça fait des bonnes opportunités, comme le disait Stanislas, c'est un marché primaire. Merci Pierre. Christophe qui attend sagement. Quelle est ta vision ?

Est-ce que tu complètes ce que viennent de dire Stanislas et Pierre ? Est-ce que tu as une vision différente ? Jusqu'à tout à l'heure, on est assez raccord avec ce que viennent d'établir Pierre et Stanislas s'agissant de la macro. Je parlerai peut-être du contexte du marché obligataire aujourd'hui. Dans ce contexte macro, comment il se retrouve le marché obligataire ? Quand est-ce qu'il faut prendre des risques sur le marché obligataire ? Souvent, c'est quand tu as deux paramètres qui sont réunis. C'est quand tu as une pente des rendements qui est assez importante, c'est-à-dire que chaque année de maturité supplémentaire que tu prends est bien rémunérée. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. On a des pentes assez faibles.

Et deuxièmement, c'est quand, effectivement, on parlait d'obligations d'entreprises, quand les primes de risque, quand les rendements additionnels que t'offrent les obligations d'entreprises sont assez élevés. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas non plus. On a un peu deux feux rouges aujourd'hui pour prendre vraiment des risques sur un marché obligataire. C'est pour ça que Stanislas comme Pierre, c'est ce qu'on lit à travers leur discours, parlent d'une forme de méfiance à l'égard de la duration Que l'on partage. On parlait de volatilité aussi sur les obligations un peu longues. C'est vrai que sur ce sujet-là, on est méfiant parce qu'on a des déficits excessifs.

On voit le Japon qui essaie de défendre sa devise et qui est un gros créancier, un gros porteur de dettes souveraines européennes et américaines, et qui pourrait aussi s'en défaire pour défendre sa monnaie. On a aujourd'hui un nouveau président de la FED qui va donner moins de perspectives de forward guidance sur les mois et les trimestres qui viennent. On entérine un petit peu le fait que depuis quelques années, de toute façon, les banques centrales naviguent un peu à vue, mais c'est vrai qu'on a aussi moins de visibilité sur les politiques monétaires. Pour toutes ces raisons, on fait attention aux obligations de longue échéance parce que ça va être volatile et il peut y avoir un peu de pression sur cette partie-là.

Ce n'est pas très grave parce qu'on a des rendements qui sont intéressants sur la partie courte. Finalement, on a des solutions. Très bien. Il y a un petit déficit d'équilibre de temps, mais je vais essayer de rééquilibrer. L'idée de cette table ronde, c'est la phrase très large et très ouverte de comment se positionner. Ce que vient de dire Christophe me permet de parler des perspectives à court et moyen terme qu'offre encore la classe d'actifs. Comment on positionne, nous, CGP, nous, banquiers privés, nos clients au mieux ? Quelles sont dans cet environnement les stratégies à privilégier pour saisir les opportunités dans ce contexte de risque de volatilité tel que je l'ai noté ? Pierre, je te fais commencer.

Moi, dans mes portefeuilles crédit, grâce au taux, on peut faire du portage intéressant dans le crédit sans empiler de manière inconsidérée les risques. On voit de la valeur dans les obligations bancaires. Ce n'est pas nouveau, mais les banques étaient au centre de la précédente crise. Aujourd'hui, les activités sont moins risquées, elles sont mieux régulées, il y a des bilans plus solides, mieux capitalisés, tout ce que vous savez. Même si on aime le risque, certains risques fondamentalement, on reste prudent sur les risques d'extension des AT1, les dettes les plus subordonnées des banques, particulièrement sur les millésimes récents, parce que ce risque d'extension n'est pas toujours bien apprécié.

Le prix mis par le marché n'est pas toujours bon. Sinon, dans le domaine de l'énergie, des services énergétiques, on trouve aussi de la valeur. On a dans ce secteur un cycle beaucoup plus discipliné que les précédents cycles, très favorable au crédit. Et ça ne revient pas, contrairement à ce que beaucoup croient, à prendre une vue sur le prix de l'énergie. On a de la génération de trésorerie, même à des niveaux du baril qui seraient beaucoup plus bas qu'ils ne sont. Sinon, sur les tranches les plus sûres de CLO, on trouve un couple rendement sur risque attractif, contrairement aux tranches les plus spéculatives.

D'ailleurs, les tranches les plus spéculatives des millésimes récents, on n'est pas du tout exposé, mais sur les plus anciennes et les tranches bien notées, on aime beaucoup. Plus généralement, on voit plus de valeur dans la catégorie investissement que dans le haut rendement et je dois vous dire que ça ne m'arrive pas souvent de dire ça. On trouve malgré tout des opportunités intéressantes sur le haut rendement qui offrent un bon niveau d'alpha, même si on n'aime pas le niveau de marché. Donc, on capture cet alpha en neutralisant ou en diminuant le bêta grâce à la protection des CDS. On a un niveau d'ailleurs très élevé dans nos portefeuilles de protection et un positionnement très bas au rendement net.

Mais je pense que le principal aujourd'hui, c'est surtout d'éviter de tomber dans, désolé, je ne voulais pas faire trop d'anglicismes, mais dans le fear of missing out. Quand j'ai commencé à investir, on appelait ça greed. On disait c'est greed and fear, mais aujourd'hui, il y a ce faux mot un peu partout. Par exemple, j'ai la plus grande admiration pour l'entreprise SpaceX, mais je cherche vraiment encore dans quel système solaire cet émetteur doit être noté triple B+.

Le fait qu'elle ait obtenu ces notations, un BA1, triple B+, triple B des trois grandes agences, pour moi, ça me dit à quel point cette peur de louper le train s'est propagée, même au-delà des investisseurs, même chez les agences de notation qui sont censées être un peu les garantes du système. Donc on en revient un petit peu à 2006, comprendre les fondamentaux, pas se fier à une notation, pas prendre un rendement serré pour un gage de qualité. Et dans nos fonds, nos portefeuilles crédit, on se concentre sur le portage défensif, que ce soit dans la catégorie investissement, dans les vieux millésimes de notre CLO.

Quand je dis vieux millésime, ce n'est pas comme le vin, ce n'est pas qu'ils sont bonifiés avec l'âge, d'ailleurs, ça m'étonnerait que les millésimes récents vieillissent bien, mais c'est que les vieux millésimes ont été bien structurés, ils offrent un portage attractif et moins de risques. Très bien. Vraiment, le portage défensif, c'est la clé de nos- Merci beaucoup Pierre. Christophe, je te redonne la parole parce que tu as un petit déficit de parole justement sur le sujet. Comment on positionne ? Qu'est-ce qu'on va chercher chez Taylor ? Chez Taylor, on va chercher la simplicité. Aujourd'hui, la bonne nouvelle, c'est que même s'il y a de l'incertitude sur les obligations longues, il y a du rendement sur les obligations à brève échéance.

Donc ça ne sert à rien d'essayer de se risquer sur des paris macro, etc. On a déjà effectivement des rendements absolus qui sont intéressants à 2, 3 ans d'échéance et moins. Ça, c'est la bonne nouvelle. Je crois que ce qu'il faut éviter aussi quand on parle à nos conseillers, c'est d'essayer d'identifier aussi les fonds en fonction uniquement du rendement. Il faut toujours se demander comment est construit le rendement d'un fonds. C'est vrai que moi, on me pose souvent une seule question : quel est le rendement ? On l'a vu sur les 12 derniers mois, sur le triple C, on a 9 % de taux de défaut. Donc vous avez un émetteur sur 10 qui a fait défaut, alors qu'on est globalement sur les défauts sur un rythme très normatif.

On est autour de 4,3 % sur les 12 derniers mois. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire attention aux moyennes des rendements dans les fonds. Il vaut mieux parfois des rendements un peu plus faibles avec moins de risques de défaut. Donc pas trop de maturité Attention un peu aux défauts et profitez du rendement sur des horizons assez courts. C'est quelle typologie d'obligation sur laquelle tu dois aller en ce moment ? Tu as des secteurs, par exemple, je rentre un peu dans le détail, mais est-ce qu'il y a des secteurs qui sont soit à privilégier, soit des secteurs à exclure ? Effectivement, nous, on est assez d'accord sur l'analyse des financières. C'est intéressant pour nous.

Aujourd'hui, tu peux trouver des rendements autour de 3 % sur une BPCE février 2027. Donc il y a quelques mois, ça te donne du 3 %. Ça va te permettre de battre le fonds monétaire. Aujourd'hui, on est sur des taux de la BCE à 2,25. Ça imprime le rendement des fonds monétaires. On peut, dans nos fonds, aller chercher bien au-delà des fonds monétaires sans prendre beaucoup de risques aujourd'hui. C'est ça qui est très intéressant aujourd'hui pour de la trésorerie ou pour des placements assez précautionneux. Pardon, on va te poser la question. Ce n'est pas une question piège, Christophe, mais j'en profite, il te reste un peu de temps.

Souvent, quand on parle d'equity dans les tables rondes, on parle beaucoup de la souveraineté en ce moment et des gros budgets autour de la souveraineté. Est-ce que c'est un sujet que tu regardes aussi, toi, sur la partie obligataire, sur la partie crédit ? Sur la partie crédit, on a un univers, notamment par exemple dans la défense. Évidemment, c'est un secteur qui en bénéficie beaucoup. Malheureusement, on est un gérant value. On va essayer de chercher un peu les rendements additionnels à risques identifiés. Et sur ce secteur-là, malheureusement, on n'a pas beaucoup d'opportunités. Donc, on préfère aller chercher effectivement du rendement dans d'autres secteurs qui sont un peu moins à la mode.

Mais parfois, la mode ne donne pas des opportunités d'investissement. Il vaut mieux les laisser passer à ceux qui préfèrent la mode que les rendements intéressants. Très bien, merci pour ta réponse. C'est une réponse qui me convient parfaitement. Stanislas, qui attend sagement, j'ai l'impression qu'à chaque fois que je fais une table ronde, je fais attendre Stanislas. Est-ce que tu peux nous donner, toi, un peu ta vision chez Sycomore ? Quelles sont les grandes convictions et quels sont finalement les bons leviers pour nos clients en ce moment ? Le premier point, peut-être pour reprendre ta question de départ, qu'est-ce qu'on conseille ou on déconseille ? Je pense qu'il faut faire très attention à la liquidité.

Aujourd'hui, il y a une opportunité, c'est qu'il y a beaucoup de liquidités partout qui va venir s'investir, donc ça peut créer des appréciations d'actifs. Par contre, il faut faire très attention à ce que la liquidité soit bien matchée. La crise de la dette privée aujourd'hui, ce n'est pas les défauts des entreprises dans le cadre de la dette privée. Il y en a, mais la dette privée, en moyenne en dollars, c'est entre 6 et 9 % de rendement, donc c'est plus que du HAIL, donc ça mérite d'avoir des défauts, c'est normal.

En revanche, quand vous faites des fronts liquidités mensuels ou trimestriels, voire même parfois dans des enregistrements d'assurance vie hebdomadaires, alors que le sous-jacent, c'est des dettes à 7 ans d'entreprise que vous ne pouvez pas rappeler, il y a un sujet. Même chose pour le private equity et même chose à l'époque, et c'est un peu toujours le cas aujourd'hui pour l'immobilier, un immeuble physique, ça ne s'achète pas et ça ne se vend pas en une semaine. Je pense que c'est important. Et si on n'a pas 7 ans devant soi, on ne peut pas aller dans le private equity ou dans la private debt. Il faut aussi que ces camarades co-investisseurs aient également 7 ans devant eux.

Parce que si vous, vous êtes discipliné, mais que les autres ne le sont pas, ils peuvent vous mettre dans une situation d'inconfort. À un moment donné dans le cycle, si les rachats viennent à arriver, vous, l'investisseur fidèle, l'investisseur loyal, vous allez vous retrouver à finalement assurer la liquidité pour les autres. Donc ça, pour moi, c'est un élément clé aujourd'hui. Ensuite, je pense que 2026, on va avoir plus de volatilité sur les taux d'intérêt. Qu'est-ce qu'on voit depuis 5 ans, depuis le COVID ? Ça avait déjà commencé avant, mais c'est globalement une dégradation mondiale de la qualité des dettes publiques.

Il y a un report des investisseurs plutôt sur les dettes privées et sur les dettes publiques, ils raccourcissent les durations. Aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de pente dans la courbe au-delà de 5 ou 7 ans, il n'y a pas besoin d'aller beaucoup plus loin. Ce n'est pas nécessaire. Donc entre 3 ans, 5 ans ou 6 ans, on a déjà des pick-up de taux qui sont très significatifs par rapport au monétaire, quand bien même la BCE irait à 2,5 %. On a déjà une prime qui est significative. Et ensuite, on va faire du portage. On va rajouter du portage, un peu plus de portage avec les titres d'entreprises. Ce qui a été dit avant, je pense que c'est tout à fait vrai. Le plus risqué aujourd'hui est probablement le moins rémunérateur.

Parce que comme ça a bien fonctionné, c'est ce qui a capté le plus, donc le triple C, etc. Et aujourd'hui, finalement, il vaut mieux faire des choses plutôt de bonne qualité qui, faciellement, vont sembler rapporter un petit peu moins, mais qui, en réalité, vont vraiment délivrer ce qu'on attend d'elles. C'est pour ça que je pense que le bas de l'investment grade, le double B, il y en a ici, Pierre a parlé des banques, je pense qu'il a raison. Nous, on fait un peu moins de banques, mais on va faire beaucoup de télécom ou de choses comme ça. Ou même dans le triple B, on va retrouver des rendements attractifs. En fait, aujourd'hui, en ce moment, je pense que ce qui compte, c'est de délivrer.

Parce que quand on parle d'IA ou de SpaceX, il va y avoir une aspiration monstrueuse de liquidités dans les mois et les années à venir avec les émissions obligataires des géants de l'IA pour financer les CapEx. D'un côté, il y a un petit peu de vague sur la dette privée, de l'autre, on voit quand même des augmentations de capital de Google à 80 milliards. Si on commence à additionner les chiffres, il y a beaucoup de liquidités qui sont présentes. Ça, c'est très bien, mais il y a aussi beaucoup de liquidités qui vont être aspirées. Donc, il faut faire attention de ne pas être sur des acteurs trop faibles qui, à un moment donné, dans 2, 3, 4 ans, vont pouvoir se retrouver à risque dans ce contexte.

Mais une fois qu'on fait attention à ça, finalement, c'est peut-être les choses les plus simples aujourd'hui qui vont apporter un portage significatif On peut faire peut-être deux fois le monétaire, on va faire du 5 % environ avec des mixes de double B, etc. Et ça, je pense que c'est tout à fait attractif et favorable aujourd'hui. C'est liquide, c'est transparent. Quand les taux montent ou quand les taux baissent, ça s'ajuste en instantané. Et ça, c'est une composante, je pense, importante aujourd'hui dans la gestion de portefeuille. C'est très bien. Merci Stanislas de le rappeler comme ça, de façon limpide, parce que l'exemple de SpaceX dont vous parliez, justement, est très intéressant. Ils annoncent évidemment une IPO, etc.

Ça fait grand bruit. Puis derrière, ils annoncent aussi une levée obligataire. Donc, on se demande pourquoi. Et nos clients, qui ne sont pas forcément très avertis, se posent plein de questions. Et c'est bien de rappeler que peut-être qu'en ce moment, en gestion obligataire, il faut revenir à des choses simples, avec un très bon ratio risque-rendement, ne pas s'enflammer, ne pas aller chercher le grand soir et surtout aller chercher ce que ça doit délivrer, c'est-à-dire un rendement régulier pour les fonds de portefeuille de nos clients qui permette de consolider finalement nos stratégies. Merci beaucoup. Vous le savez, il est déjà 11 h. Le temps passe à une vitesse toujours assez colossale, mais j'aime bien finir avec du concret.

Ce n'est pas simple toujours de faire ce choix-là, mais je vais vous demander quand même de nous proposer le fonds qu'on peut proposer un peu plus adéquat avec ce que vous venez de nous dire pour traduire au mieux vos propos dans les portefeuilles de nos clients. Christophe, je te fais commencer cet exercice qui n'est pas toujours simple. Oui, nous, c'est assez simple. Simplicité, tu l'as dit. On a un fonds qui s'appelle Taylor Crédit 2028. On parlait de faible maturité. On a deux ans de maturité et on a du rendement. C'est ça qui est bien aujourd'hui. Il y a des gens dans le metro. On a entre 4,5 et 5 % de rendement suivant que les calls soient tous exercés ou pas. Mais ça reste un très bon rendement.

Et en plus, c'est un rendement qui est construit de façon assez saine parce que dès le départ, on s'est interdit, nous, d'investir sur des obligations triple C et même B moins. Donc, on a effectivement une typologie beaucoup plus double B, un peu dans le haut du high yield. Là où il y a du rendement, bien diversifié. On a 130 noms, donc les grosses lignes, c'est autour de 1 %. On arrive à battre légèrement le high yield alors même qu'on a beaucoup moins de risques. Et puis, je dirais que le deuxième sujet, c'est Taylor Crédit courte duration pour la trésorerie des personnes morales et physiques. Là, on a 11 mois de maturité, deux tiers d'investment grade, un rendement qu'on va battre. On va battre le monétaire.

Donc ces deux sujets-là, Taylor Crédit 2028 et Taylor Crédit courte duration, c'est vraiment la simplicité et l'efficacité. Le triptyque magique : rendement, risque et liquidité. Parfait, merci beaucoup. Stanislas, je te redonne le ballon, si je peux moi permettre en ces temps de Coupe du monde. Oui, sans carton. Donc, je suis d'accord avec ce qu'a dit Christophe. Je vais parler de quelque chose qui est connexe, qui est simplement un petit peu plus long. C'est notre fonds Syco High Yield 2032. C'est toute une gamme, les Syco High Yield qui ont très bien fonctionné. C'est une gamme mid risk qui a fait ses preuves. Et pourquoi 2032 aujourd'hui ?

Je pense que c'est à la fois ce qu'a dit Christophe, je suis d'accord sur la short duration, il y a un carry qui est très attractif. C'est très bon, mais en allant un peu plus loin, on va locker des rendements qu'on trouve très attractifs aujourd'hui, de l'ordre de 5 % pour quand même plusieurs années. Non pas qu'on anticipe un écrasement des taux dans les 18 mois, mais on pense que c'est favorable pour les investisseurs, pour les clients et qu'on a un niveau de portage aujourd'hui qui est encore très favorable dans ces conditions-là pour des niveaux de risques, on va dire, intermédiaires sur le crédit. Ça me va très bien parce que finalement, c'est très complémentaire.

Maintenant, c'est Pierre qui va devoir faire l'arbitre puisqu'on reste dans le thème. Comme il a une gamme qui est très réduite, évidemment, ça va être simple pour lui de faire un choix. Oui, surtout l'arbitre. Je suis sur le terrain aussi. Je suis un petit peu conflictué parce que je ne vais pas décider entre Taylor et Sycomore. Non, moi, sans hésiter, ça va être Carmignac Portefeuille Crédit. C'est notre fonds étendard sur le crédit. Quand je dis « on », c'est les gérants crédit de Carmignac, c'est Alexandre De Neuville Flahaux et moi, ça fait 11 ans qu'on travaille ensemble. Et ce fonds, on l'a conçu comme on voulait le gérer et surtout, on a conçu le fonds crédit qu'on souhaitait acheter.

Il investit principalement dans des obligations de dettes d'entreprises catégorie investissement, mais avec de la flexibilité, c'est-à-dire qu'il peut investir de manière minoritaire dans le haut rendement, dans la dette émergente, dans les tranches de CLO, et surtout, prendre des positions à découvert, de vente à la vente avec des CDS et sans risque de change. Ce qui est intéressant, c'est qu'on a de la flex, et cette flexibilité, on l'utilise pour maximiser le coût de rendement sur risque, mais beaucoup plus, notamment dans un environnement comme aujourd'hui, pour diminuer le risque et pour pouvoir ensuite profiter des opportunités qu'on voit déjà se former.

C'est un fonds qui a surperformé le marché de crédit tous les ans depuis son lancement en 2017 et dans des marchés haussiers comme baissiers, très différents. Justement parce qu'on peut être défensif dans des environnements comme aujourd'hui et saisir les opportunités quand elles se présentent. Il y a des opportunités qui se présentent toutes les semaines, mais on anticipe vraiment des plus belles opportunités encore dans la deuxième partie de l'année. Là, on a la possibilité d'avoir le portage défensif que décrivaient Stanislas et Christophe, mais en plus de ça, la possibilité de déployer très vite quand les opportunités se présentent. Super, merci beaucoup.

Je suis ravi, finalement, parce que vos trois solutions sont parfaitement complémentaires. Non seulement elles sont complémentaires pour les CGP qui ont des convictions et qui ont envie plutôt de faire de la short duration un peu plus long ou un peu plus de technique, voire même mettre les trois dans un portefeuille, c'est-à-dire une poche obligataire bien diversifiée qui reste quand même, on va se le dire, la base de la sécurisation des portefeuilles de nos clients.

Je rappelle évidemment que les équipes de Taylor, de Sycomore et de Carmignac se tiennent à votre disposition, chers spectateurs et auditeurs, pour pouvoir décrocher votre téléphone, les appeler, rentrer un peu plus dans le détail de tout ce qui s'est dit, parce que vous l'avez encore vu une fois de plus, quand on parle d'obligataire, c'est toujours un peu technique, donc n'hésitez pas à appeler nos partenaires pour avoir un peu plus d'informations. Et puis nous, on va se retrouver à la rentrée, au mois de septembre. D'ici là, la France, évidemment, sera championne du monde de football. Je vous souhaite un très bel été. Prenez soin de vous et merci messieurs pour votre pédagogie et tous ces éclaircissements qui font du bien avant l'été.

Je vous dis à très bientôt, prenez soin de vous. Merci Stéphane. Bye, à bientôt. Merci Stéphane. Bonne chance dans vos investissements. Au revoir.