Faut-il encore investir dans les fonds datés ? Avec Alain Krief et Stanislas de Bailliencourt

00:00:00:00 - 00:00:01:05 J'aimerais avoir un peu votre avis 00:00:01:05 - 00:00:02:18 sur l'environnement macroéconomique 00:00:02:18 - 00:00:05:06 et surtout, sur ce qui vous intéresse le plus vous, 00:00:05:06 - 00:00:06:08 peut-être les politiques monétaires 00:00:06:08 - 00:00:07:05 des banques centrales 00:00:07:05 - 00:00:09:16 avec une BCE qui a mis une pause, 00:00:09:16 - 00:00:11:22 la Fed qui elle a repris son cycle d'assouplissement 00:00:11:22 - 00:00:13:18 en septembre puis fin octobre. 00:00:13:18 - 00:00:14:16 Qu'est-ce que vous en pensez ? 00:00:14:16 - 00:00:16:03 Où on va avec ces banques centrales ? 00:00:16:03 - 00:00:18:12 Peut-être Alain, pour commencer ? 00:00:18:12 - 00:00:19:08 Oui, tout à fait.

00:00:19:08 - 00:00:20:01 C'est vrai que c'est important 00:00:20:01 - 00:00:20:18 de regarder les taux 00:00:20:18 - 00:00:22:18 parce que quand on fait de l'obligataire crédit, 00:00:22:18 - 00:00:23:10 on a deux risques : 00:00:23:10 - 00:00:26:05 le risque de taux et le risque de crédit.

00:00:26:05 - 00:00:28:00 Sur le risque de taux, 00:00:28:00 - 00:00:29:19 ce qu'on voit et ce qu'on observe, 00:00:29:19 - 00:00:32:19 c'est qu'on arrive à la fin 00:00:32:19 - 00:00:35:08 du cycle de baisse des taux côté BCE, 00:00:35:08 - 00:00:36:06 côté Europe, 00:00:36:06 - 00:00:39:04 alors que côté États-Unis, côté Fed, 00:00:39:04 - 00:00:42:02 on n'a pas tout à fait terminé, 00:00:42:02 - 00:00:44:03 pour la simple raison que l'inflation 00:00:44:03 - 00:00:45:11 est plutôt maîtrisée en Europe 00:00:45:11 - 00:00:47:18 et l'inflation n'est pas totalement maîtrisée 00:00:47:18 - 00:00:50:15 aux États-Unis puisqu'on reste encore sur les 3 %. 00:00:50:15 - 00:00:54:05 Mais, comme tu l'as dit, Gérald, 00:00:54:05 - 00:00:56:23 on est en cours de baisse des taux.

00:00:56:23 - 00:00:59:00 On se demande bien sûr si en décembre, 00:00:59:00 - 00:00:59:22 on va avoir 00:00:59:22 - 00:01:00:24 cette fameuse baisse des taux 00:01:00:24 - 00:01:04:04 que Jerome Powell a remis en cause. 00:01:04:04 - 00:01:06:08 On pense qu'elle va avoir lieu. 00:01:06:08 - 00:01:08:17 Et de toute façon, ça va continuer parce qu'on est 00:01:08:17 - 00:01:10:15 toujours sur une politique monétaire restrictive, 00:01:10:15 - 00:01:12:21 malgré la résilience de l'économie. 00:01:12:21 - 00:01:17:10 Cette baisse des taux est surtout motivée 00:01:17:10 - 00:01:20:20 par la faiblesse de l'emploi. 00:01:20:20 - 00:01:23:15 En un mot, il y aura encore des baisses des taux. 00:01:23:15 - 00:01:26:02 Le timing est un peu incertain aux États-Unis 00:01:26:02 - 00:01:28:13 alors qu'il est pratiquement fini côté Europe.

00:01:28:13 - 00:01:31:03 Et tout ça, c'est vraiment favorable, bien sûr, 00:01:31:03 - 00:01:32:19 à de l'investissement obligataire, 00:01:32:19 - 00:01:34:07 sur la partie courte notamment. 00:01:34:07 - 00:01:36:12 Stanislas, tu partages la même opinion là-dessus ? 00:01:36:12 - 00:01:37:20 Oui, je pense qu'on a aujourd'hui 00:01:37:20 - 00:01:39:14 un environnement économique de croissance 00:01:39:14 - 00:01:41:14 mais pas très dynamique, 00:01:41:14 - 00:01:44:08 une inflation globalement maîtrisée, 00:01:44:08 - 00:01:46:13 comme le dit Alain, en zone euro, 00:01:46:13 - 00:01:47:08 même si on n'est plus du tout 00:01:47:08 - 00:01:49:01 dans le régime de la période 2000-2010 00:01:49:01 - 00:01:50:06 où on était entre 0 et 1.

00:01:50:06 - 00:01:52:20 On est plutôt dans un régime aujourd'hui de 1 à 2, 00:01:52:20 - 00:01:56:00 notamment avec les mouvements dans l'industrie, 00:01:56:00 - 00:01:57:12 les relocalisations qui sont faites. 00:01:57:12 - 00:01:59:24 Mais ça laisse la place peut-être même à la BCE 00:01:59:24 - 00:02:01:10 pour une petite baisse de taux additionnelle 00:02:01:10 - 00:02:02:16 en début d'année prochaine, 00:02:02:16 - 00:02:03:13 et pour la Fed, 00:02:03:13 - 00:02:05:24 pour baisser peut-être encore 3 ou 4 fois 00:02:05:24 - 00:02:09:16 jusqu'à la fin du second trimestre 2026.

00:02:09:16 - 00:02:10:20 Je vous ai interrogé volontairement 00:02:10:20 - 00:02:12:24 sur les taux courts, donc les taux banque centrale, 00:02:12:24 - 00:02:15:11 mais vous avez été disciplinés, 00:02:15:11 - 00:02:17:00 vous n'avez pas rebondi sur les taux longs. 00:02:17:00 - 00:02:19:15 Est-ce que je dois en déduire qu'il n'y aura, selon vous, 00:02:19:15 - 00:02:20:18 pas trop de mouvements sur cette partie 00:02:20:18 - 00:02:23:11 et donc on va avoir une pentification par le bas, 00:02:23:11 - 00:02:24:15 pour le dire à la française, 00:02:24:15 - 00:02:25:24 de ces courbes des taux ? 00:02:25:24 - 00:02:27:05 Alain, peut-être ? 00:02:27:05 - 00:02:29:07 Sans doute. 00:02:29:07 - 00:02:31:15 Les taux longs sont plutôt en ligne 00:02:31:15 - 00:02:35:04 avec la croissance et l'inflation, à long terme.

00:02:35:04 - 00:02:37:08 Donc on peut s'attendre à ce que les taux longs 00:02:37:08 - 00:02:39:24 restent plus élevés qu'auparavant, 00:02:39:24 - 00:02:42:02 voire plus élevés qu'aujourd'hui. 00:02:42:02 - 00:02:43:03 Pour nous, la seule raison 00:02:43:03 - 00:02:44:19 pour que les taux longs baissent, 00:02:44:19 - 00:02:47:01 c'est qu'on ait une aversion au risque 00:02:47:01 - 00:02:48:17 qui pourrait subvenir. 00:02:48:17 - 00:02:49:19 Ce qu'on ne voit pas pour l'instant. 00:02:49:19 - 00:02:50:21 Notamment sur la croissance, peut-être. 00:02:50:21 - 00:02:54:18 Sur la croissance, bien sûr. 00:02:54:18 - 00:02:56:18 Les taux longs sont tout de même à risque, 00:02:56:18 - 00:02:59:00 donc il y a forcément un risque de pentification.

00:02:59:00 - 00:03:00:23 On peut voir une des courbes, 00:03:00:23 - 00:03:03:07 que ce soit en Europe ou aux États-Unis, 00:03:03:07 - 00:03:05:20 beaucoup plus pentue qu'on l'a actuellement. 00:03:05:20 - 00:03:08:01 Ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a beaucoup d'offres, 00:03:08:01 - 00:03:10:18 des déficits budgétaires extrêmement importants. 00:03:10:18 - 00:03:12:16 On a la situation française devant nos yeux, 00:03:12:16 - 00:03:15:08 mais les États-Unis sont à 7-8 % de déficit. 00:03:15:08 - 00:03:16:00 C'est majeur. 00:03:16:00 - 00:03:17:08 Il y a beaucoup de papiers imprimés, 00:03:17:08 - 00:03:19:03 comme on dit. 00:03:19:03 - 00:03:20:17 Ça a déjà commencé. 00:03:20:17 - 00:03:23:24 C'est d'ailleurs attractif pour l'obligataire.

00:03:23:24 - 00:03:25:13 Cette baisse des taux courts 00:03:25:13 - 00:03:26:20 importante depuis 2 ans 00:03:26:20 - 00:03:27:12 et ces taux longs 00:03:27:12 - 00:03:28:16 qui restent à des niveaux élevés, 00:03:28:16 - 00:03:30:15 ça donne un phénomène de pentification. 00:03:30:15 - 00:03:32:14 Et ce phénomène de pentification 00:03:32:14 - 00:03:35:08 est moteur de performance pour l'obligataire. 00:03:35:08 - 00:03:38:10 C'est une bonne transition, merci Stanislas. 00:03:38:10 - 00:03:41:04 Cette pentification, comment un investisseur 00:03:41:04 - 00:03:43:09 aujourd'hui peut en bénéficier 00:03:43:09 - 00:03:44:13 ou doit en bénéficier ?

00:03:44:13 - 00:03:47:05 Est-ce que c'est en allant vers du souverain court, 00:03:47:05 - 00:03:48:18 vers de l'investment grade, 00:03:48:18 - 00:03:50:12 la dette privée de bonne qualité 00:03:50:12 - 00:03:52:02 — cotée, je précise —, 00:03:52:02 - 00:03:53:04 du haut rendement ? 00:03:53:04 - 00:03:53:08 du haut rendement ? 00:03:53:08 - 00:03:54:18 Qu'est-ce que peut faire l'investisseur ? 00:03:54:18 - 00:03:56:02 Et qu'est-ce que vous recommandez aujourd'hui 00:03:56:02 - 00:03:57:21 à vos clients, Stan ? 00:03:57:21 - 00:03:59:12 Je pense qu'il peut tout faire. 00:03:59:12 - 00:04:01:20 Ça, c'est bien. 00:04:01:20 - 00:04:03:15 Ce n'est pas exclusif. 00:04:03:15 - 00:04:04:14 Ça va dépendre de ce qu'il cherche. 00:04:04:14 - 00:04:06:14 S'il cherche du portage...

00:04:06:14 - 00:04:07:21 Ce qu'on voit aujourd'hui, 00:04:07:21 - 00:04:09:18 ce que ne cherchent plus les investisseurs, 00:04:09:18 - 00:04:11:20 c'est la partie longue de la courbe, 00:04:11:20 - 00:04:13:00 au-delà du 10 ans. 00:04:13:00 - 00:04:15:00 C'est assez attractif, il y a beaucoup de pente 00:04:15:00 - 00:04:15:24 sur les taux d'État, 00:04:15:24 - 00:04:19:14 mais peu d'acheteurs parce qu'ils sont prudents 00:04:19:14 - 00:04:21:08 face au comportement des États. 00:04:21:08 - 00:04:22:18 C'est le premier point. 00:04:22:18 - 00:04:25:10 On ne prête plus à tire-larigot... 00:04:25:10 - 00:04:27:06 Oui, sur le 15 ans, le 20 ans, le 30 ans, 00:04:27:06 - 00:04:28:21 on sent qu’il y a une forme de défiance 00:04:28:21 - 00:04:29:16 partout dans le monde. 00:04:29:16 - 00:04:30:17 C'est le premier point.

00:04:30:17 - 00:04:33:01 Ensuite, ce qu'on trouve aujourd'hui, 00:04:33:01 - 00:04:34:18 certes, les spreads de crédit sont moins larges 00:04:34:18 - 00:04:35:11 qu'il y a 2 ou 3 ans, 00:04:35:11 - 00:04:36:21 où il y avait une opportunité de marché 00:04:36:21 - 00:04:37:18 assez unique, 00:04:37:18 - 00:04:40:08 mais aujourd'hui, entre les taux attractifs 00:04:40:08 - 00:04:43:09 dès qu'on va à 2-3 ans, et encore plus, à 5-7 ans, 00:04:43:09 - 00:04:45:22 plus un spread de crédit un peu serré, 00:04:45:22 - 00:04:47:13 on retrouve des rendements très attractifs, 00:04:47:13 - 00:04:49:02 qu'on soit en investment grade, 00:04:49:02 - 00:04:51:10 en crossover, à la frontière entre les deux, 00:04:51:10 - 00:04:53:00 ou en high yield un peu plus loin.

00:04:53:00 - 00:04:54:08 On a un phénomène de carry 00:04:54:08 - 00:04:57:13 avec le total yield, attractif aujourd'hui. 00:04:57:13 - 00:04:58:18 - Et qui protège. - Oui. 00:04:58:18 - 00:05:01:19 Sur les obligations gouvernementales, 00:05:01:19 - 00:05:04:03 ce sont les plus sujettes aux risques politiques 00:05:04:03 - 00:05:07:17 aujourd'hui, qui fait partie des risques de marché. 00:05:07:17 - 00:05:10:03 Alain, même constat ou un peu différent ? 00:05:10:03 - 00:05:12:09 Tout à fait. Même constat, 00:05:12:09 - 00:05:17:07 je suis tout à fait d'accord avec Stan. 00:05:17:07 - 00:05:19:09 Il y a plusieurs solutions. 00:05:19:09 - 00:05:20:18 Il n'y a pas une seule solution 00:05:20:18 - 00:05:22:00 d'investissement dans l'obligataire, 00:05:22:00 - 00:05:22:13 heureusement. 00:05:22:13 - 00:05:24:10 Il y a beaucoup d'opportunités.

00:05:24:10 - 00:05:25:16 Et pour répondre à la question, 00:05:25:16 - 00:05:28:13 à qui va profiter cette fameuse pente 00:05:28:13 - 00:05:30:10 de la courbe, ce roll-down ? 00:05:30:10 - 00:05:32:04 Surtout aux fonds datés. 00:05:32:04 - 00:05:33:16 Parce que par rapport à des fonds 00:05:33:16 - 00:05:35:09 en constant maturity, 00:05:35:09 - 00:05:38:21 le roll-down, si vous achetez une obligation... 00:05:38:21 - 00:05:40:14 Je t'arrête, Alain. 00:05:40:14 - 00:05:42:23 Est-ce que tu peux réexpliquer rapidement, 00:05:42:23 - 00:05:46:01 pour ceux qui n'ont pas l'anglicisme du roll-down, 00:05:46:01 - 00:05:48:15 ce qu'est ce roll-down de la courbe des taux ? 00:05:48:15 - 00:05:49:24 Qui est intéressant dans les datés. 00:05:49:24 - 00:05:50:18 Bien sûr.

00:05:50:18 - 00:05:52:09 Le roll-down, c'est ce qu'on appelle la descente 00:05:52:09 - 00:05:52:23 dans la courbe. 00:05:52:23 - 00:05:54:24 C'est vrai, pardon, excusez mon anglicisme. 00:05:54:24 - 00:05:55:23 Je t'en prie. 00:05:55:23 - 00:05:58:19 Quand vous achetez une obligation... 00:05:58:19 - 00:05:59:24 On va revenir sur les fonds datés 00:05:59:24 - 00:06:01:10 qui sont un panier d'obligations 00:06:01:10 - 00:06:02:22 et qui ressemblent en termes de profil 00:06:02:22 - 00:06:03:17 à une obligation. 00:06:03:17 - 00:06:06:05 Quand vous achetez une obligation à 5 ans, 00:06:06:05 - 00:06:08:21 au bout d'un an, c'est une obligation à 4 ans, 00:06:08:21 - 00:06:11:11 puis à 3 ans, 00:06:11:11 - 00:06:14:03 qui est toujours traitable et liquide dans le marché.

00:06:14:03 - 00:06:16:18 Et compte tenu de la pente de la courbe, 00:06:16:18 - 00:06:20:13 si vous avez du 5 % sur 5 ans — je schématise —, 00:06:20:13 - 00:06:22:18 puis 4 % sur 4 ans, etc., 00:06:22:18 - 00:06:23:20 le taux, 00:06:23:20 - 00:06:25:19 mathématiquement et mécaniquement, 00:06:25:19 - 00:06:26:15 baisse 00:06:26:15 - 00:06:28:13 sans pour autant changer 00:06:28:13 - 00:06:31:01 la qualité de la signature. 00:06:31:01 - 00:06:33:16 Vous avez cette fameuse performance qui vient 00:06:33:16 - 00:06:35:05 au début de la vie 00:06:35:05 - 00:06:36:21 de détention d'une obligation 00:06:36:21 - 00:06:38:17 et moins à la fin. 00:06:38:17 - 00:06:40:13 C'est ce qu'on appelle la descente dans la courbe. 00:06:40:13 - 00:06:41:21 Merci Alain.

00:06:41:21 - 00:06:46:02 Ce qui est intéressant pour les fonds datés, 00:06:46:02 - 00:06:48:24 c'est que si les rendements absolus présentés... 00:06:48:24 - 00:06:51:10 On est un peu plus bas qu'il y a 2 ans. 00:06:51:10 - 00:06:53:16 Sur des crossovers, on doit être vers 4,75, 00:06:53:16 - 00:06:55:04 on était à 5 ou 5,20. 00:06:55:04 - 00:06:56:22 Première chose, en relatif, 00:06:56:22 - 00:06:58:14 à l'époque, le cash était à 4 %, 00:06:58:14 - 00:06:59:22 il est à 2 aujourd'hui. 00:06:59:22 - 00:07:02:07 Tout s'est effondré autour. 00:07:02:07 - 00:07:03:08 Les clients qui partaient faire 00:07:03:08 - 00:07:06:05 des certificats bancaires à 4,10-4,15 il y a 6 mois, 00:07:06:05 - 00:07:08:13 c'est terminé, c'est à 2,10 aujourd'hui.

00:07:08:13 - 00:07:11:06 Donc en relatif, c'est même plus attractif 00:07:11:06 - 00:07:12:04 qu'à l'époque. 00:07:12:04 - 00:07:14:00 Il y a un profil assez intéressant 00:07:14:00 - 00:07:15:05 et qu'on a déjà eu 00:07:15:05 - 00:07:17:05 dans les fonds datés récemment, 00:07:17:05 - 00:07:18:19 c'est que la performance 00:07:18:19 - 00:07:20:19 est plutôt sur les premières années. 00:07:20:19 - 00:07:22:15 Et on arrive à avoir des performances 00:07:22:15 - 00:07:25:13 parfois supérieures au rendement annoncé 00:07:25:13 - 00:07:28:23 parce qu'un fonds daté à 5 ans à 5 % 00:07:28:23 - 00:07:32:06 aura plutôt un profil de type 7, 6, 5, puis 3, 00:07:32:06 - 00:07:33:06 puis 2 la dernière année, 00:07:33:06 - 00:07:36:23 où il y a une forme de monétarisation du fonds.

00:07:36:23 - 00:07:39:13 C'est là où c'est particulièrement attractif. 00:07:39:13 - 00:07:42:12 Donc il y a toujours du jus dans ces fonds datés 00:07:42:12 - 00:07:46:13 même si on constate que ce sont plus des spécialistes 00:07:46:13 - 00:07:48:23 maintenant qui se concentrent et il n'y en a plus à foison, 00:07:48:23 - 00:07:51:10 mais ceux qui savent bien faire sont toujours présents.